Je ne sais pas si je comprend bien ce qu'est l'Etincelle 13

Bonjour à tous et à toutes,

Je viens de finir de lire le livre de règles, et si le système ne me pose aucun problème, j'ai du mal à comprendre certains aspects du lore et nottament ce que l'on appelle "l'Etincelle", un des concepts phares du jeu.

J'ai lu des explications sur des sites webs américains, malgré tout j'ouvre un fil de discussion ici pour voir si des francophones peuvent m'éclairer.

Voici ce que j'ai compris de l'Etincelle. Pouvez-vous me dire si cela correspond à votre compréhension du concept ?

On a donc la Terre, l'univers baryonique matériel, et les Récursions comme Ardeyn ou Ruk. Dans ces récursions, on trouve des êtres vivants. Si ces êtres peuvent être dotés d'une intelligence similaire à celle d'un être humain, beaucoup ne sont pas conscients d'eux-même car ils n'ont pas l'Etincelle. Ces êtres sont alors comparables à des PNJs de jeux vidéos : ils vivent, agissent, parlent, mais leur vie consiste à reproduire un "script" répétitif préconçu et duquel ils ne s'éloignent pas.

Parfois, il arrive que certains êtres obtiennent l'Etincelle : ils prennent conscience d'eux-mêmes et deviennent capables d'agir indépendamment de leur "programmation" initiale. Ils peuvent alors prendre de nouvelles initiatives qui n'étaient initialement pas prévues.

Attention néanmoins : avoir l'Etincelle ne signifie pas être "Eveillé" au sujet des récursions. Un habitant d'une récursion peut avoir l'Etincelle mais continuer à croire que l'univers de sa récursion est le seul et unique monde tangible qui existe.

Si c'est donc cela que j'ai compris, j'ai beaucoup de mal avec l'aspect "PNJ" des êtres ne possédant pas l'Etincelle.
Ce comportement est-il entièrement pré-programmé, comme un robot, ou ces êtres ont-ils tout de même une certaine "marge de manoeuvre" ?

Par exemple imaginons une récursion en tous points similaire à la Terre mais où aucun habitant n'a l'Etincelle.
Martin Dupont est un assistant comptable. Il bosse la journée, le soir il rentre chez lui et regarde la TV, puis va se coucher, se lève le lendemain, retourne travailler ... Il a donc une routine quotidienne qui semble préprogrammée mais invariable, qui correspond à ce qu'un individu comme lui est sensé faire. Le livre dit clairement qu'un être ne possédant pas l'Etincelle fait ce qu'il est sensé faire au regard de sa fonction.

La situation suivante est-elle possible ?
Un soir, Martin Dupont regarde la TV et il tombe sur un reportage à propos d'une secte menant ses membres vers un nouvel âge d'or reminescent. Il décide de tout claquer pour rejoindre ce groupe et devenir un mystique complètement allumé. Cet événement pour moi n'est pas possible chez un être ne possédant pas l'Etincelle car cela ne correspond pas au "package de base" qu'un PNJ assistant comptable doit mettre en oeuvre au jour le jour.

Qu'en pensez-vous ?

Hello,

je pense un peu comme toi, que tu peux partir du principe que si Mr Dupont décide de changer de vie comme tu le décris, c'est que l'étincelle s'est éveillée en lui (comme c'est un peu dit p22 du LDR)

Perso, en tant que MJ, je suis parti du principe que si un PJ convaint un PNJ de faire cela (évidemment je n'ai pas joué le cas exact que tu décris), il fait naître chez lui l'étincelle s'il ne l'avait pas avant (avec les risques que cela implique, comme le PNJ qui veut venir avec eux, etc ...) mes PJ ont ainsi convaincu un PNJ de leur servir de guide, mais après, il leur a collé aux basques pendant tout le reste du scénario

Donc au final, à partir du moment où un PNJ met en oeuvre une action "originale" qui découle de sa propre initiative, il a l'Etincelle ?

J'ai du mal à comprendre comment une personne issue d'une récursion peut ne pas avoir l'Etincelle au bout d'un moment. Même le paysan du fin fond d'Ardeyn va devoir à un moment de sa vie prendre une initiative qui ne fait pas partie du package basique du paysan. J'ai l'impression que tout le monde va nécessairement développer l'Etincelle à un moment donné et ça me bloque.

J'ai aussi du mal à voir comment jouer ces PNJs robotiques. Si mes PJ interagissent avec un paysan sans l'étincelle et qu'on lu idemande de faire quelque chose de non prévu dans le script, va-t-il refuser de le faire ? Doit-on faire un test de diplo pour le convaincre et si le test réussit, le paysan va-t-il recevoir l'Etincelle ? Pourtant on n'a fait que le convaincre de faire quelque chose, on n'a pas forcément remis tout son comportement en question.

Désolé si je ne suis pas très clair ...

Tu es assez clair, en tout cas je vois tes soucis , j'essaie de répondre dans l'ordre:

Quand tu dis qu'un PNJ met en oeuvre une action "originale" qui découle de sa propre initiative, tu vois que dans le cas que je décris, l'étincelle est provoquée par les actions des PJ et pas vraiment par sa propre IV. Dans le cas de Dupont, c'est un peu différent, et donc théoriquement cela ne devrait pas arriver.

Pour Ardeyn, p22, il est dit que 80% des gens ont l'étincelle, donc ton paysan étincelant n'est pas si improbable que cela

Enfin, tu dois traiter cela au cas par cas, sachant que le fait qu'un PNJ ait l'étincelle ou pas ne change pas nécessairement grand-chose dans le jeu. Mais si on reprend l'exemple du paysan sans étincelle: Si les PJ lui demandent une information 'basique' qu'il a et qui ne lui coute rien, il la donne sans acquérir l'étincelle (par exemple, si on lui demande où se trouve tel endroit, où on peut acheter tel chose, s'il a de la nourriture à vendre/donne, etc ...) si tu estimes qu'ils en demandent plus (genre les guider et abandonner sa ferme pour quelques jours) tu peux décider que cela déclenche l'étincelle (ou pas )

NB: dans le cas qui arrive où les PJ affrontent des PNJ, je suis parti du principe que cela ne déclenche pas l'étincelle mais simplement que l'instinct de survie existe, que c'est la fonction de base des PNJ (ce sont des gardes, des bandits, etc ...)

Enfin, s'il est dit que dans la plupart des récursions classiques, peu de gens ont l'étincelle, c'est a mon humble avis pour que ces récursions évoluent très peu en dehors des actions des PJ (ou des PNJ ayant l'étincelle, etc ...) cela permet au MJ de ne pas avoir à imaginer l'évolutions de tous ces mondes en // de la vie des PJ, mais de se concentrer sur la Terre (et Ruk, et Ardeyn éventuellement)

J'espère que c'est un peu plus clair ?

PS: pour l'exemple de l'étincelle (l'avoir ou pas), on peut se référer au film Matrix, qui illustre le fait que la plupart des 'gens' dont Néo au début pensent être dans le monde réel (alors que dans le premier film, dès le début Trinity et Morpheus ont l'étincelle)

J'allais exactement prendre l exemple de matrix, je pense que ca représente bien l'idée.

J'ai du mal à comprendre comment une personne issue d'une récursion peut ne pas avoir l'Etincelle au bout d'un moment.

Parce que les récursions ne sont qu'un écho, l'écho de l'imaginaire de la planète la plus proche de l'Etrange (en l'occurence la Terre). Ce ne sont pas des mondes à proprement parler, même si certaines (Rukh en est un exemple) peuvent finir par exister par elle-mêmes. Ce sont les reflets d'une partie de l'imaginaire, avec tout ce que cela peut voir d'absolu, de répétitif, de caricatural...

L'exemple de Matrix est bon mais même dans Matrix, tout de monde a techniquement l'étincelle, Neo est juste un éveillé.

Il faut imaginer une simulation ultra complexe issue d'une IA largement hors de la portée de notre monde. La plupart des habitants des récursions n'ont pas l'étincelle, donc ils ont une vie. Evidemment, ils peuvent prendre des décisions, tout n'est pas toujours exactement la même chose, et ils pourront parler et interagir de manière naturelle et convaincante. Mais au fond, ils sont prisonniers de leur propre vie. On peut penser aux PNJ de Westworld par exemple aussi, en moins "répétitif" (ce n'est pas forcément une journée qui se réinitialise chaque matin). Les rares qui auront l'étincelle sont ceux qui sortiront de leur propre cadre et pourront changer la donne de leur récursion s'ils en prennent conscience. Les autres trouveront toujours une raison de revenir à leur vie.

L'Etrange, en fait, c'est une matrice de simulation ultra avancée qui se nourrit de l'imaginaire humain pour le transformer en univers tangibles. Mais ça reste une sorte de matrice de simulation.

J'ai aussi du mal à voir comment jouer ces PNJs robotiques.

Comme des PNJ normaux. Ils ne sont pas robotiques. C'est juste que le paysan du fin fond d'Aedyrn va réagir et parler avec les PJ tant qu'ils n'essaient pas de le sortir de sa vie "normale". Mais s'ils tentent de l'engager pour les suivre... peut-être qu'il aura toujours une bonne raison de dire non. Ou peut-être qu'il les suivra pour finir par fuir en courant au premier danger pour revenir dans sa vie "normale", etc...

Je pense qu'il faut être plus subtil que ça, et aller vers un inéluctable retour à la normalité pour ceux qui n'ont pas l'étincelle, alors que ceux qui l'ont pourraient bien suivre les PJ et devenir un aventurier de renom, même s'il était un simple paysan.

Les PNJ sans étincelle ne sont pas des robots, juste des êtres incapables de dévier, et même s'ils peuvent le faire sous l'influence d'un personnage possédant l'étincelle quelques instants, ils finiront par retourner à leur routine. Une routine qui pourtant parait normale et naturelle parce que l'Etrange n'est pas un jeu vidéo, c'est un réseau alien ultra complexe.

Et moi je prendrais l'example de Westworld où nos amis artificiels ont 3 niveaux de conscience :

- La programmation très complexe qui permet une adpatation et une réactivité dans un cadre définit, standart.

- Le questionnement, qui suis-je, dans quel état j'ère, je ne suis pas qu'une machine, le remise en question de l'environnement, de sa légitimité - C'est l'Etincelle.

- La prise de conscience de l'autre monde avec le souhait (ou pas) d'y passer

PS : il y a eu beaucoup de réponses pendant que je lisais ce message, je ne les ai pas encore lues.

Merci à vous deux pour ces explications.

Je vais essayer de conserver l'exemple de Matrix. Dans Matrix les gens n'ont pas de comportement réellement pré-programmé, mais l'environnement dans lequel ils sont placés les pousse à vivre leur vie sans poser de questions. C'est en réalisant le caractère illogique de certaines choses qu'ils se rendent compte de la supercherie, comme on le voit dans le film. Je vais essayer de jouer mes PNJs dans cette optique.

Il est vrai que vous avez rappelé un fait important : en fonction de la récursion il n'y a pas le même % de gens ayant l'étincelle ou pas. Dans Ardeyn, si une part importante de la population a l'Etincelle les gens seront plus prompts à se poser des questions métaphysiques et à agir de originale.

Autre question désormais : concrètement, si l'étincelle apparaît ça change quoi pour le PNJ ? Tel que je le conçois, cette notion d'étincelle ne se traduit pas forcément par un revirement du PNJ. Par exemple, notre paysan ne changera pas du tout au tout après qu'il ait reçu l'Etincelle ; cette dernière sert surtout au MJ à se dire "ce mec est capable de prendre plus d'initiatives que les autres personnes de sa catégorie."

EDIT : j'ai donc lu les nouvelles réponses, je ne connais pas Westworld mais je pense comprendre votre point de vue ; ceux qui ont l'étincelle sont capables de sortir du carcan dans lequel ils ont été placés, alors que ceux qui ne l'ont pas vont invariablement chercher à y revenir.
Pour l'exemple de Martin Dupont : rejoindre la secte = l'étincelle. Changer de chaîne après s'être moqué du gourou de la secte = pas l'étincelle. Enfin en gros.

Si j'avais utilisé l'image des PNJs robots, c'est parce qu'il me semblait que c'était la vision dominante sur le reddit anglais du jeu. En effet plusieurs personnes avaient posé les mêmes question que moi, et la plupart des utilisateurs disaient qu'il fallait comparer les PNJ sans l'étincelle à des "PNJs de jeux vidéos Bethesda comme Skyrim", à savoir des sortes de robots. Ce n'est pas exactement vrai si je suis votre point de vue qui me paraît par ailleurs bien plus logique.

L'exemple de Matrix est bon mais même dans Matrix, tout de monde a techniquement l'étincelle, Neo est juste un éveillé.

Julien Dutel

Moi je voyais plus ca comme ca:

• Neo avant le film: PNJ: La routine, ....
• Neo après la rencontre de Morpheus et autres: Etincelle: Prend conscience de son Soi, et du monde dans lequel il vit, peut faire ses propres choix, sans pour autant impacter le monde dans lequel il vit. Il est d'ailleur tout le long du film a la merci de celui-ci (#Agent.Smith),
• Neo a la fin du film: Eveillé il a un impact direct dans le monde, la matrice,.... je vais pas vous refaire le film.

Je ne cherche pas a avoir raison, mais c'est comme ca que je visualise la chose .

Il y a un épisode de Star Trek Next Gen qui illustre bien ma vision de l'étincelle (je crois que le titre c'est Élémentaire mon cher Data). Dedans, Data utilise l'holodeck pour simuler une histoire de Sherlock Holmes. Il se retrouve plongé dans cet univers et il doit y jouer le rôle de Holmes. Son adversaire, Moriarty, est un personnage qui suit son "script" mais qui finit par se rendre compte qu'il est une création de trouvant dans l'holodeck ; en obtenant la compréhension du côté fictif de son univers et de son existence, il gagne un statut supérieur aux autres personnages de l'œuvre - l'étincelle.

L'exemple de Westworld me parait très censé, merci, je vais mouliner ca dans mes réflexions.

Sinon, il y a un exemple plus récent : Free Guy

Pour te donner du grain à moudre : Zombie (philosophie)

« Il est identique à moi à la molécule près, identique jusqu'aux dernières propriétés de niveau inférieur postulées par une physique achevée, mais il est complètement dépourvu d'expérience consciente […] Sur un plan fonctionnel, il sera sûrement identique à moi ; il traitera le même genre d'information, il réagira de la même manière que moi aux inputs, et ses configurations internes seront modifiées de manière appropriée jusqu'à ce qu'en résulte un comportement indiscernable du mien […] Le problème est que rien dans ce fonctionnement ne sera accompagné de la moindre expérience consciente réelle. Il n'existera pas pour lui de ressenti phénoménal. Il n'y aura nul effet que cela fait d'être un zombie. »

Je pense qu'il faut accepter que les PNJ sans étincelle soient juste des éléments d'un vaste processus appelé "récursion", rien de plus.