Critiques de GURPS... et tentatives de réponses 91

Tout est parti de ce fil de discussion là : Et on abandonna le déterminisme dans D&D5...

Je m’y suis intéressé, y ai posté quelques remarques, ai osé quelques comparaisons avec un jeu dont je suis un indécrottable fan, et dont je ne peux pas m’empêcher de parler de temps à autre (mea culpa) en en ventant le réalisme : GURPS.

Et là, évidemment, de remarques pertinentes ont commencé à fuser…

Mais comme elles étaient complètement hors sujet, je les reprends donc ici pour que nous puissions les poursuivre sans plus gêner l’autre fil…

Et surtout, pour que nous puissions nous lâcher ! Alors allez-y…

Vous détestez GURPS et voulez le crier haut et fort ? Vous l’adorez et voulez le défendre ? Bref, vous avez envie d’en dire quelque chose ? N’hésitez pas, du moment que cela se passe dans le respect des règles du forum BBE dont le but est simple et facile à retenir : on respecte les personnes.

Par contre, GURPS n’est qu’un jeu. On a donc le droit de tirer dessus à balles réelles ! Vous verrez, cet ancêtre résiste bien mieux qu’on ne le pense !

SmirnovV5312

Ma femme (qui n'est jamais d'accord avec moi....) et qui maitrise à GURPS elle me dit: "quelle réalité dans le JDR? à GURPS si tu veux te suicider il te faut 3 balles dans ton barillet...ou 4 celon ta CON, suspention de quoi? "

Jay

Conséquemment, aucun problème pour que mon sprite explose ton demi-ogre au bras de fer. C'est bien fait, quand même, la logique. De l'existence d'un n'importe-nawak tu peux justifier l'existence de n'importe quel autre n'importe-nawak.

PS. Oui, j'adore jouer les sprites.

Moi

Dis juste à ta femme d'utiliser les règles d'hémorragie... GURPS permet de jouer de facon héroïque aussi, donc, si on veut être réaliste, il faut utiliser les options réalistes.

SmirnovV5312 – répondant à Jay

Je t'avourais (mais chute n'allez pas lui répéter...) que je m'arrange pour placer les parties de GURPS en relation avec mon calandrier da la saison, et manque de bol à chaque fois qu'on programme une partie de GURPS j'ai Match à l'exterieur mais genre à l'exterieur loin, "à ba jouez sans moi, tampis, je saurais pas la, mais vous savez les gas/les filles je vous aimes et toi aussi ma douce, amusez vous ne vous privez pas pour moi".

SmirnovV5312 – me répondant

Tu lui dira toi même, ma femme et gurps je ne m'en mêle pas...oula surement pas

Jay – me répondant

Et il me semble qu'il s'agit d'un succès automatique en pleine tête (localisation : Brain, vital organ), donc dégâts triplés.

SmirnovV5312 – répondant à Jay

Oui oui...(ayé voila mon petit ange bla bla bla, j'en ai jusqu'a demain avec GURPS...je ne me remerci pas!!!)

Avec 10 (moyen) de Santé, il te faut atteindre -50 pdv (donc un total de 60) avant d'être SÛR de mourir. Or, un pistolet fait environ 2D6, multiplié par 4 sur la tempe (cerveau) soit une moyenne de 7x4=28. Donc, si tu veux te suicider et que ta santé est moyenne, mets donc trois balles dans le flingue. Si t'es vraiment costaud et que t'as 15 de Santé, il te faudra au total 15+(5x15)=90 points de dégâts, alors il te faudra recharger une quatrième balle après. Ouf!

Le compte est bon.... (moi perso ça m'a fatigué à "Avec 10 [...]" mais madame est allée à l'école longtemps...trop longtemps?)

Bon c'est elle aussi qui Maitrise INS (pas MV jamaiiiiiiiis) donc bon j'ai de la chance.

DSC1978 – me répondant

Donc quand tu te tires une balle dans la tête, tu meures d'hémorragie? C'est pas plus réaliste.

Jay – répondant à SmirnovV5312

Merci pour l'explication. Marrant, dans la v3 il est écrit à "Brain" : "lets you stun with a minimal damage, and kill easily with a single shoot". Je me demande par quel calcul ils arrivent à ce résultat. Enfin bref, on s'égare, on va se faire taper sur les doigts.

[HS off]

SmirnovV5312 – répondant à Jay

A non attention ici on parle d'une MJ de GURPS old school, elle aime nous torturer, on joue à la V1 depuis qu'elle a 16 ans...seigneur dieu depuis tout ce temps.

Voilà… Attention… Dégainez vos armes, car c’est parti !

Et je vais riposter !

Je n'ai pas mis ma pierre à l'édifice sur l'autre topic :

GURPS, je n'aime pas.

Et tu en as bien le droit ! Comme pour tout autre jeu, c'est avant tout une question de goût.

SmirnovV5312 – répondant à Jay

A non attention ici on parle d'une MJ de GURPS old school, elle aime nous torturer, on joue à la V1 depuis qu'elle a 16 ans...seigneur dieu depuis tout ce temps.

Attends ? La V1, celle qui est sortie en 1986 ? Celle-là (publiée en boîte et non en livre) ?

Gurps c'est mon dada!, je les collection depuis que j'ai acheté Gurps Conan en français et qui était buggé comme pas permis mais qui avait une des meilleurs cartes du monde de Conan que j'ai vu.

J'ai depuis jamais cessé d'aimer ce jeu.

De plus, amateur de l'univers du world of darkness mais detestant les régles j'avais avec gurps le bonheur de jouer à Vampire avec d'autres régles.

Depuis y a eu COC mais Vampire, Werewolf et Mage ont une place à part dans mon coeur de Roliste.

OK. Il s'agit donc de la 3e édition de GURPS, comme le disait Jay.

La 1ère (et la 2e) édition américaine n'ont en effet jamais été traduite dans notre langue...

L'édition française qui a suivi, celle de Siroz, était aussi une traduction de cette 3e édition américaine...

Je voulais être sûr de ça avant de répondre à ta critique, pour le faire de façon précise. Je possède en effet cette 3e édition (en américain, certes, mais c'est pas grave, parce que c'est exactement la même chose qu'en français).

Par contre, si je m'étais mis à parler de la dernière édition (la 4e), celle que je préfère, il y aurait eu des malentendus et des quiproquos...

Soyons précis, la troisiéme ou la troiséme revised? parce que entre les deux y a quand même des changements de régles qui peuvent être plus ou moins importantes.

edit: je parles des versions USA.

Je n'ai pas mis ma pierre à l'édifice sur l'autre topic :

GURPS, je n'aime pas.

Alessandro Zanni

Je ne suis pas un fan de GURPS non plus, mais je dois avouer être tombé littéralement amoureux de Transhuman Space au premier regard (et aux autres). Du coup, à l'époque, j'ai plongé dedans.

GURPS Conan, GURPS Western...que d'heures passées sur ces deux univers ! Je n'ai jamais pu profiter de GURPS Japon. GURPS Espace était trop complexe ( la création des vaisseaux pfiouu...)

J'aimais beaucoup GURPS. Mes joueurs sans doute un peu moins. Je suis passé à d'autres jeux.

Moi c'était celle là :

C'était quoi les différences avec l'autre 3ème vf ?

Aaah que de souvenirs le GURPS édité en vf par Siroz... j'aurais tellement aimé que ce système générique cartonne car la gamme en vo était foisonnante !

Bon...

Première chose à savoir : une balle dans la tête ne tue pas automatiquement. Ca, c'est dans les films. Dans la réalité, un de mes amis qui est infirmier a eu un cours, avec photos à l'appui, de tous ceux qui avaient tenté de se tuer d'une balle dans la tête et qui s'étaient ratés... Eh bien il m'a garanti que ce n'était pas beau à voir : une partie du crâne en moins, le visage arraché, des infirmités à vie... Et des gens pourtant toujours vivants...

Les statistiques américaines montrent qu'en temps de guerre 30 % des gens qui ont pris une balle dans la tête ont survécu.

Deuxèmement, pour ceux qui meurent après s'être fait tirer dessus, il faut savoir que c'est rarement sur le coup. Regardez les infos, lisez les journaux, beaucoup de gens meurent après avoir été emmenés aux urgences ou dans les bras des secouristes qui tentent vainement de les réanimer... Il peut s'écouler de longues minutes entre l'impact d'une balle et la mort...

Evidemment, avec une balle dans la tête (ou dans le coeur, pour prendre un autre exemple), ça va logiquement beaucoup plus vite, je vous l'accorde. Mais ce n'est quand même pas instantanné. A moins que le cerveau ne soit réduit en purée, bien sûr. Mais pour ça, un simple revolver ne suffit pas. Il faut au moins un fusil à pompe... J'y reviendrai...

Ceci dit, allons-y pour les nombres.

• Monsieur X, un homme moyen, prend un revolver de calibre moyen et essaie de se suicider avec. Mettons un Beretta 9 mm. Celui-ci fait 2d+2 points de dégâts. (dans GURPS, il n'y a que des d6 ; donc 2d+2, c'est forcément 2d6+2).
• Il tire. En moyenne, l'arme fera 9 points de dégâts.
• Il faut retirer la protection apportée par l'armure. Pour le crâne, c'est 2 points. Il reste 7 points de dégâts.
• Mais c'est le cerveau qui est atteint. Dans GURPS, pour le cerveau, les dégâts sont multipliés par 4. Monsieur X prend donc 28 points de dégâts.
• Il est moyen. Il a donc 10 points de vie. Il passe à -18 et doit faire un jet de santé pour résister à la mort. Comme il a 10 en santé, il a 50 % de chances d'y résister. Ce qui veut quand même dire 50% de chances d'être tué sur le coup.
• Mais ce n'est pas tout ! Un coup à la tête qui inflige un nombre de points de dégâts égal à la moitié des points de vie met automatiquement KO. Monsieur X est donc immédiatement assommé par le choc... Et ne peut donc plus appeler les secours. Dommage...
• Il saigne. Il doit faire un jet de santé, toutes les minutes, avec un malus égal au dégâts divisés par 5... Du -5 ici, donc. Et il faudrait qu'il en réussisse 3 de suite pour que l'hémorragie se stoppe d'elle-même... Inutile de dire, qu'avec 10 en santé, et le fait qu'on joue avec 3d6, il n'arrivera certainement pas à réussir trois jets consécutifs en dessous de 5... Toutes les minutes, il va donc perdre 1 point de vie automatiquement (ou 3 en cas d'échec critique).
• à -20, nouveau jet pour voir s'il meurt (50 % de chances de mourir à nouveau)... à -30 aussi. puis à -40.
• Et à moins -50, il est mort, automatiquement.
• C'est ce qui arrivera donc très certainement...

Autre hypothèse... Monsieur X se dit : "Je vais pas prendre un simple Beretta. Si la balle dévie un peu en rebondissant sur mon crâne, ça ne va pas me tuer et ma vie sera encore pire... Prenons un fusil de chasse Ithaca 10G..."

• 5d de dégâts. Toujours -2 pour la protection fournie par le crâne.
• Toujours x4 pour le cerveau.
• 62 points de dégâts, il passe directement à -50, il est tué sur le coup.

Dernière hypothèse, Monsieur X à 15 en santé et 15 points de vie. Houlà, mais ce n'est plus un homme ordinaire ! C'est un super survivor de la mort qui tue, genre Mike Horn... Dans D&D, c'est comme s'il avait au moins 18 en Constitution...

• Avec le Beretta, il finira sans doute par mourir quand même. Parce qu'avec 28 points de dégâts, il va passer à -13, être assommé par le coup, et qu'il devra réussir trois jets consécutifs sous un score de 10 pour que sa blessure s'arrête de saigner toute seule (il n'a que 12,5 % de chances pour que ça arrive). Ce sera plus long, c'est tout.
• Et avec l'thaca, il ne sera pas tué sur le coup, mais finira par clamser tout de même. Ses jet de santé pour l'hémorragie se feront avec un malus de -13 (il ne les réussira plus que sur une réussite critique : 3 ou 4 aux 3d6)...

Bref, dans un cas comme dans l'autre, ce sera long, mais Monsieur X mourra, à moins d'être vraiment chanceux...

Maintenant, je voudrais vous poser une petite question : citez-moi un jeu qui fasse plus réaliste ? Ou même juste aussi réaliste ? C'est une vraie question, hein, il y en a peut-être que je ne connais pas. Mais, justement, je n'en connais aucun.

• D&D et ces itérations modernes ? Non. Si le personnage est de niveau 4 ou 5, il peut se tirer toute sorte de balle dans la tête, aucune ne le tuera. Il a beaucoup trop de points de vie. Même avec un bazooka, il n'y arrivera pas.
• L'appel de Cthulhu, jeu très réaliste et même d'horreur ? Lance les dés... Et maintenant les dégâts... Oups, tu n'as fait que 1 au d10... Tu t'errafles juste le crâne...
• Votre jeu préféré ? Vous êtes sûr ? Exposez-nous donc les stats comme je viens de le faire pour nous montrer comment...

Et vous savez pourquoi ? Parce que ça veut dire que si un personnage peut se tuer de façon sûre en se tirant une balle dans la tête avec un simple revolver, cela signifie aussi qu'un simple PNJ peut le tuer du premier coup sur un simple coup de bol. Ce qui n'est pas fun du tout dans un jeu de rôle ! Ni réaliste, d'ailleurs, comme je vous le disais ci-dessus (30 % des gens qui ont pris une balle dans la tête ont survécu).

Allez, pour finir, je vais vous épater encore plus ! Dans GURPS, il y a une règle qu'on oublie souvent et qui est pourtant écrite noire sur blanc, en marge, au début du chapitre Blessures, maladies et fatigue.

Mort Instantannée

Sans tenir compte de la santé, n'importe qui peut être tué en se faisant trancher la gorge, décapiter, etc. Si une personne sans défense ou inconsciente est attaquée d'une manière manifestement létale, elle est morte. Ne vous embêtez pas à faire le jet de dégâts, calculer les points de vie restant, etc.

- Traduction libre (je n'ai pas la version française).

Autrement dit, si un personnage se tire une balle dans la tête pour se suicider, un MJ de GURPS demandera au joueur de faire un jet de volonté (on sait jamais, il peut se dégonfler au dernier moment), puis un jet sous sa compétence avec son arme (sur un échec critique, elle peut s'enrayer)... Et si les deux sont réussis, eh bien c'est bang, tu es mort !

Alors, il est pas génial ce GURPS ?

Edit : en relisant, je me suis aperçu que j'ai fait une petite confusion avec la 4e édition. Ce n'est pas à -20, -30 et -40 que Monsieur X va devoir faire un nouveau jet pour éviter la mort, mais tous les 5 points de dégâts à partir de l'opposé de ses points de vie initiaux. Donc à -10, -15, -20, -25, -30, -35, -40 et -45... Ca va en faire des jets pour éviter la mort (avec à chaque fois 50 % de chances d'y passer). S'il s'en sort, il aura vraiment du bol. Dans la 4e édition, il y en aura moins. Les jets ne se font qu'aux multiples des points de vie initiaux (dans le négatif), donc, bien à -10 (pour le premier), puis -20, -30 et -40. Et que ce soit dans la 3e ou la 4e édition, -50 marque bien la mort automatique. Trop de blessures, plus de jet de dés... c'est terminé...

C'était quoi les différences avec l'autre 3ème vf ?
berolson

Elle est traduite par quelqu'un d'autre, et plus tardive.

Donc, s'il y en a une des deux qui reprend la 3rd edition revised (3e édition révisée américaine), pour répondre à la question de Tiramisu Rex, c'est sans doute celle-là.

Mais je n'en suis pas certain, n'ayant aucune traduction française et ne pouvant donc pas comparer avec ma 3rd edition et ma 3rd edition revised...

Allez j'attaque punaise quand même les régles de poursuite...c'est comme a Shadow run V1 avec les dekers, si un type poursuit quelqu'un en voiture c'est bon la soirée est fini pour les autres

SmirnovV5312

Alors un truc à savoir avec GURPS, c'est que les règles sont modulables à loisir. Toutes les règles, absolument toutes sont optionnelles. Elles ne sont là que pour ceux qui veulent les utiliser, histoire d'ajouter plus de détails (plus de réalisme ou, au contraire, plus de pulp) à leur jeu. C'est expliqué dans l'introduction écrite par Steve Jackson lui-même.

Ce qui veut donc dire qu'on peut régler les poursuites de deux manières.

• Avec les règles détaillées, si les courses-poursuites vous intéressent et que vous voulez des rebondissements et du suspense.
• Ou bien avec les règles de base : chacun fait un jet sous sa compétence et celui qui le réussit avec la meilleure marge de réussite l'emporte. Et en cas d'échec, évidemment, c'est l'accident...

Mercenaire, Un coup de couteau ou une balle tue, si toute fois tu n'est que bléssé (c'est possible) c'est pareil ta soiré est terminée.

SmirnovV5312

Est-ce que tu peux nous le montrer avec les chiffres, comme je l'ai fait ? Parce qu'il y a beaucoup de jeu qui prétendent le faire mais qui ne le font pas vraiment dès que tu réfléchis un peu aux stats...

Et, comme je l'ai dit, je comprends pourquoi : un jeu de rôle ou c'est "Bang, t'es mort !" n'est pas amusant du tout. Surtout dans un jeu militaire où il y a beaucoup de PNJ qui te tirent dessus.

Le bouquin bleu est une traduction de la 3e édition américaine, et l'autre image avec le roliste qui tient le bouquin, est une traduction de la 3e édition américaine révisée je pense. J'ai possédé et joué aux deux, il y a quelques différences, mais pas des tonnes. La 4e édition américaine ramène beaucoup plus de changements, mais je l'ai beaucoup moins explorée (très peu jouée comparée à la 3e).

Avant de parler de GURPS, je vais préciser que je connais super bien ce système. A mes débuts de "créateur d'univers", il y a 20+ ans de ça, je faisais tourner toutes mes créations sous GURPS. Mes deux premiers jeux amateurs ont été conçus avec GURPS, avant d'avoir par la suite des tentatives de systèmes dédiés. Mais bon ça remonte à loin.

J'ai eu tous les suppléments VF et pas mal de suppléments VO pour compléter quand j'ai vu qu'ils traduisaient plus rien. Notamment, les quasi-indispensables "compendium", le 2e livre de magie, plusieurs settings et quelques perles et curiosités comme I.O.U. (que je n'ai jamais joué, mais marrant à lire si vous comprenez très bien l'anglais). C'est même moi qui ai hébergé pendant un temps, avec l'autorisation des auteurs d'origine, la traduction française (parue dans Roleplayer) du système de "magie illimitée" qui était en lien sur le site officiel de GURPS pendant un moment, avant que celui-ci ne soit transférée sur le SDEN (je ne me rappelle plus bien comment).

La principale raison pour laquelle j'ai abandonné ce système c'est parce que dans mon club de jdr, beaucoup de gens le connaissaient trop bien, plusieurs MJ l'utilisaient, et les PJ en avaient "fait le tour". C'était devenu difficile de faire en sorte qu'un jeu ai "son identité" si on faisait tout en GURPS. Les limitations et les faiblesses de la v3, notamment sur le futuriste et le moderne, où l'intelligence pesait "trop lourd" en terme de carac, ainsi que le fait que l'aspect "catalogue" d'avantages et désavantages et compétences faisait peur à certains débutants qui n'étaient pas du tout guidés, rendaient à mes yeux ce jeu impraticable, que ce soit par mes vieux routards et mes nouveaux PJ de l'époque.

De plus, j'ai clairement ensuite compris et opté, (goût personnel) pour des systèmes dédiés à des jeux, ou au moins très largement adaptés. En gros, je suis un supporter du "system does matter", en terme de game design, et donc pour moi, les règles de jeux doivent être très fortement adaptés pour chaque univers, voir créés sur mesure idéalement. C'est beaucoup de travail de venir changer des choses importantes dans un moteur de jeu. Et je pense que "traficoter" les options disponibles et non disponibles, puis inventer mes propres add-on pour GURPS, fait partie des petites choses qui m'ont donné le goût du game design et de l'invention de système ensuite.

GURPS est un super jeu pour le med-fan, (et puis il avait le setting de Conan, un bon système de magie où on gère les sorts comme des compétences, ...) un peu moins pour le futuriste, et il a quelques défauts de système en terme de gestion des échelles (très grandes créatures contre petites par exemple ; évolution des personnages à haut niveau aussi). Certains éléments comme le fait qu'il y a des compétences "de substution" m'avaient parus super interessant lorsque j'y avais joué à l'époque. Le fait que les XP sont sur la même échelle que les points de création sont sans doute une des idées que je reprend TOUJOURS dans mes jeux, parce que ça empêche certains abus d'optimisateurs. Certains éléments, par contre, comme la partie "super pouvoirs" pour jouer comics étaient vraiment moins bien fait que sur d'autres moteurs (FUZION/CHAMPIONS par exemple) même si je me souviens avoir soutenu à fond qu'on aurait pu jouer avec GURPS à un master CHAMPIONS à l'époque... en fait... non. Et puis, je me vois pas jouer à L5R avec un système D20, ni à Vampire avec un système GURPS... un jeu = un système. Le système fait partie de l'ambiance.

J'ai une tendresse particulière pour GURPS, mais je pense que jamais je ne ferais à nouveau jouer une partie avec ce système. Cette nostalgie que j'ai pour ce jeu, n'enlève pas le fait qu'il est "has been" à mes yeux. Les systèmes génériques ne manquent pas, pour improviser un univers maison sur le pouce, qui seront bien plus compact et élégants pour faire "vite", "pratique" et "accessible" : SAWO, HITOS, FACES, CORTEX, O.R.E. ou FATE par exemple (pour le storytelling) et c'est sans compter les systèmes narrativistes à coté. En clair, pour moi, la seule bonne raison de ressortir GURPS c'est un peu comme pour Pathfinder/D20 c'est que si les PJ sont familiers du système ça peut leur plaire d'être en terrain connu. Je comprends que d'autres le fassent... Et je le fais encore pour D20 sous sa forme COF pour jouer des campagnes toutes faites du commerce sans avoir trop de boulot... Mais là on parle clairement de jouer des trucs improvisés ou des "adventure path" tout fait, si je dois inventer un univers / créer une grosse campagne dans un monde à moi, désormais je ne sors plus GURPS ou autre générique du tout, je vais lui inventer son système spécifique qui va avec, pour qu'il colle parfaitement.

Voilà, en gros, mon avis sur GURPS. C'est un monument du JDR. Un grand système qui était à son époque un véritable MUST. Mais pour moi, j'ajoute à "monument" l'adjectif "historique"...

Voilà pour le moteur. Mais le moteur de règles n'est pas le seul truc *notable* concernant la gamme GURPS : un autre truc que GURPS en tant que gamme a toujours très bien fait, et ça je recommande encore maintenant à des gens de lire les suppléments à cause de ça, c'est que c'est un jeu où chaque supplément thématique est très bien fait, et super bien documenté, avec des "pros" de chaque domaine abordé aux commandes. Si ça parle d'espace, ça va creuser le sujet de manière hyper intéressante, si ça parle de necromancie, on va aller creuser les rites mortuaires, et si ça parle d'un setting genre japon, ça va aussi creuser le sujet à fond. A une époque où on avait pas accès aussi facilement à l'info (pas d'internet) ces suppléments papiers de GURPS étaient super synthétiques et pratiques, même pour ceux qui ne jouaient pas avec le système. C'est une grosse qualité de la gamme.

Voilà... que de bons souvenirs... mais c'est comme les jeux avec le système chaosium D100 pour moi, le passé, c'est le passé, ça parasite le présent. Je me vois pas jouer 40 ans au même système.

Rolemaster pour répondre à la question de l'autre fil et à la tienne. Tu peux, quelque soit ta force et ton arme, tuer quelqu'un en un coup. Parce que tu peux tuer quelqu'un avec un cure-dent, une épée à deux mains, ou en glissant sur la savonnette en sortant de la douche. Après, c'est juste une question de probabilité . Maintenant pas drôle pour certains, ok, mais ça existe (pas ma cam personnellement).
Pour ton argumentaire sur la balle dans la tête, je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas y survivre, mais que généralement, hein, une balle en pleine tête ça suffit dans la majorité des cas, que tu sois Conan ou Boucle d'Or...

Bon, débat un peu stérile de toute façon...

Je ne prétends avoir raison sur rien. Pour moi une mécanique elle est la pour être au service du jeu. D&D5, c'est pas fait pour être réaliste. Et c'est ok, parce que ce n'est pas la "promesse" du jeu. Mais du coup l'opposition de systèmes est un peu vaine à mon sens. C'est le seul sens de mon propos.