Anathazerïn 178

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Laurent Kegron Bernasconi
Lundi 07/03/2022 à 19h46

@ Jean Neige
Bonjour monsieur,
Vous soulevez un certain nombre de points factuels incontestables. L'avis que cela vous inspire l'est bien davantage, mais c'est le vôtre. Je soutiens de tout cœur votre combat pour l'empathie, le non-manichéisme et l'harmonie dans le jeu, mais encore davantage dans la vie réelle comme vous nous en avez donné un parfait exemple dans votre post très nuancé. L'anonymat est d'ailleurs toujours propice à la nuance sur les réseaux sociaux.
"Donc on a une campagne à peine dépoussiérée qui est considérée comme l'une des meilleures" Tout à fait, c'est ce qu'il faut retenir, car le reste n'est qu'un avis. Parfois le succès est un mystère. Manifestement c'est cela qui plait à de nombreux joueurs qui l'ont jouée, à commencer par le staff BBE. C'est même ce qui a déclenché sa publication.
N'hésitez pas à aller poster votre avis sur le forum, où de nombreux joueurs remercient les auteurs pour les moments inoubliables qu'ils ont passé à la jouer. Vous aurez l'occasion de leur expliquer pourquoi ils n’auraient pas dû aimer et sans doute qu'une discussion nuancée, non-manichéenne, etc. leur permettra de comprendre pourquoi ils sont dans l'erreur ou peut-être, qui sait, que vous changerez d'avis.
N'hésitez pas à écrire des campagnes de jeu de rôle qui feront monter le niveau. Une fois que ce niveau sera suffisamment haut, les œuvre qui ne sont pas dignes d'édition disparaîtront alors tout naturellement sans qu'il soit nécessaire de s'acharner à les détruire. Il est toujours plus difficile de construire que de détruire, mais cela participe bien davantage à l'harmonie du monde.
Encore merci pour votre contribution à notre amélioration globale.

Jean Neige
Lundi 07/03/2022 à 19h53

J'entends les arguments du parti pris, mais ça n'empêche pas que le manichéisme, même chez Tolkien, est réfléchi. Là, la campagne a un ton très inégal.
1. Si ce ne sont pas des erreurs et que vous assumez, c'est mauvais et vous n'avez pas l'excuse de la maladresse.
2. Ce n'est pas une injonction au silence mais plutôt un rappel quant à qui je m'adresse : dans le cinéma ou la littérature, quand un auteur répond personnellement aux critiques, c'est non seulement rare mais pas très avisé.
3. Plusieurs pistes : 2, 3 à la limite. C'est trop peu pour ensuite dire 's'ils trouvent pas ils méritent pas'. Pour du détaillé, ça viendra sûrement quand on aura tout fini.
Ensuite : évidemment que si les gens n'osent pas critiquer négativement et se font botter en touche parce que ce ne sont pas des faits mais des opinions (le sexisme n'est pas une opinion), forcément vous aurez toujours l'impression que les critiques positives sont majoritaires. Et quand bien même ce sont mes opinions... Oui ? C'est un avis, une critique : aucun commentaire n'est factuel ou objectif. Comparez encore une fois avec le cinéma et la façon de donner et de recevoir les critiques (ou d'y répondre) : les rares réals qui répondent en disant "mais ça c'est que tu penses, il est très bien mon film c'est juste qu'il te plaît pas" n'ont généralement pas l'air malin.
Edit : Je viens de lire la réponse de l'auteur. C'est exactement pour cela qu'il est déconseillé aux auteurs de répondre directement aux critiques. Je n'ai JAMAIS dit que quelqu'un aurait dû ou pas aimer. Tant mieux pour eux. Je n'ai également JAMAIS dit que je ne faisais pas non plus de taff d'écriture dans le jdr ou non, donc cette réponse est d'une condescendance qui ne vous honore pas. Enfin, l'argument du 'faites-le vous-même', le diriez-vous à un critique ciné ou un commentateur sportif ? C'est pour ça que je répète que les critiques sont pour le public et pas pour les auteurs : parce que quand ils défendent leur oeuvre, ils le font généralement mal et à leurs dépens.

Je pense qu'il aurait été bien de copier le message d'origine pour mieux apréhender l'échange.

Pour avoir été faire un tour sur la fiche produit, si les premières critique formulées sont des choses qu'on entend souvent (et pas seulement sur Anathazerim), j'avoue ne pas comprendre celle sur le scenario 5 qui reste l'un des très bons souvenirs des deux groupes auxquels j'ai fait jouer cette campagne.

N'est pas plus condescendant que le gars qui répond à un auteur qu'il devrait accepter les critiques sans broncher.

Surtout sur un média où l'auteur intervient de manière régulière.

Authors are not your bitches dude. Et ce sont des êtres humains.

Une critique, une vraie, utile, cherche le constructif et s'ouvre sur le dialogue. Sans quoi cela tient de la saillie.

Bah ça provient de 5-6 olibrius en boucle sur twitron à se monter le bourichon. Rien de neuf sous le soleil donc

Je me suis fait la même réflexion après le #AnathazerïnGate du zéro-sociaux.

Il y a des trucs de fou sur les réseaux sociaux ​​​

Pas plus que d'habitude... Cette fois c'est la cible qui est inhabituelle (et encore). On est à une époque où il est très difficile de (ne pas) prendre position. Y'aura toujours quelqu'un pour dire qu'on a tort.

Encore une fois, du trolling. Mieux amené que ce qu'on trouve d'ordinaire sur le forum mais forcément s'il veut nuire à BBE, il faut que ça ait l'air d'une critique sérieuse.

Mais bon, quand on lit la phrase "Si tout ce que je viens de dire vous blesse personnellement, alors je pense que votre rapport au JDR est peut-être un peu malsain.", il n'y a aucun doute quant à l'intention réelle de l'auteur de la critique.

Ca a vraiment existé ? Où ça ?

Non. C'est juste un groupe qui joue la campagne chaque semaine et qui en critique tous les aspects le lendemain sur Twitter avec quelques onces de provocation.

Si certains arguments peuvent être recevables, ils sont malheureusement plombés par la forme agressive et péremptoire du propos.

Ces personnes ne cherchent pas le débat, seulement à susciter la réaction. On peut donc allègrement les qualifier de trolls. Le mieux dans ce cas là c'est de les ignorer et les laisser se conforter entre eux.

J'ai une impression assez différente. J'ai commencé à suivre le groupe en question sur Twitter alors que j'étais (et je suis toujours) moi-même joueur sur Anathazerïn. J'étais à la recherche d'autres avis sur la campagne que ceux qu'on voit majoritairement car je me demandais si d'autres avait le même ressenti que moi. Disclaimer : je trouve la campagne assez mauvaise voire désagréable, et j'ai tenté de le formuler aussi constructivement (mais sans concession) que possible dans les commentaires de la fiche produit.

Pour revenir à ce groupe de joueurs, je trouve que les points qu'ils soulèvent sont très pertinents, même quand je ne suis pas d'accord (j'ai beaucoup aimé le twist du scénario 5 par exemple). Le ton est certes provocateur, souvent impulsif, mais c'est une toute petit commu qui s'adresse avant tout les uns aux autres. Le ton qu'ils adoptent est le ton des petites commus Twitter, où on se connait.

Ensuite, ça a malheureusement dérappé sur cette histoire de commentaire négatif supprimé, sur lequel la communication a pas été optimale. Mais j'espère qu'on pourra en tirer quelque chose parce que je pense sincèrement que les retours négatifs sur la campagne devraient être reçus, même quand ils ne sont pas formulés comme une thèse scientifique. On n'en demande pas tant aux nombreux commentaires de type "trop bien j'ai adoré", je ne vois pas pourquoi on devrait faire tout une histoire d'un simple retour négatif isolé, même si le ton ne nous plait pas.

Salut

Suivant les gugusses sur Twitter je trouve justement leurs arguments sympathiques et je n'y ai vu aucune agression et/ou provocation

Contrairement à ça...

Si tout ce que je viens de dire vous blesse personnellement, alors je pense que votre rapport au JDR est peut-être un peu malsain

=> Je trouve ça violent, on peut ne pas aimer une oeuvre, l'analyser, la critiquer (ça serait même sain) sans attaquer son auteur / autrice

Haaa Twitter ... le paradis des hurleurs de vérités alternatives et des agitateurs, où les idées sont noyées dans un océan de contre-vérités fallacieuses, de propagande, et de haine. Le véritable héraut de la décadence de la démocratie et de la civilisation.

- une campagne, c'est un matériau de base. Le MJ en fait ce qu'il veux et l'adapte comme il le sent. Pour un ancien, c'est un réflexe. Ca ne va pas toujours de soit pour un débutant (pour qui la campagne reste assez didactique) mais ca viendra avec l'expérience.

- J'aime le progressisme, et j'en use et abuse autant que je le peux. Mais il existe deux types de progressisme. Ce que j'appelle le Progressisme intelligent (Torchwood, The Expanse, GOT, Star Trek DS9, ...) et le Progressisme fainéant, à défaut de militant (Rings of Power, Batwoman, Star Trek Discovery, ...). C'est le combat de Caroline Fourest et Rachel Khan contre Caroline de Haas. Réalisme contre Idéologie... J'exècre toutes les idéologies et leurs laquais !

- A défaut de pouvoir nous traduire devant la justice pour faire appliquer une Social justice devant laquelle la Loi ne se conformera pas, ils ne leur restent que les techniques de cancellation et de culpabilisation pour nous atteindre, anonymement via les réseaux sociaux. C'est du fascisme idéologique bienpensant à qui on ne donne comme pouvoir que celui qu'on veux bien lui donner.

- Un beau discours rempli d'arguments fallacieux restera toujours pitoyable. Un beau papier cadeau ne fait jamais un beau cadeau.

- Le JDR, c'est un jeu, c'est ludique, c'est imaginaire. A notre table de 9 (MJ compris) !!! incluant un gay et un couple de femmes, on s'amuse, on rigole, on se vanne mais jamais on ne fait de politique. En bref, une bande d'humains qui s'éclatent pendant que d'autres en font un meeting politique de bien-pensance.

De quoi il parlait, le gars ? j'ai déjà oublié... Ca ne devait pas être si important et si intéressant que ça

@dwim un peu de ménage intelligent (masquage / blocage) et son twitter est pas + haineux ou terreau de vérités alternatives que tout autre réseau social ou même forum. Les quelques critiques que j'ai pu y lire sur la campagne , qu'on soit d'accord ou pas avaient l'avantage d'être argumentées et pas si violentes.

@Alaric même si c'est un matériau de base, on peut juger de manière argumentée et forcémnet subjetive de la qualité de ce dernier sans se faire traité de troll ou autre ou ce n'est juste pas possible ?

ls ne leur restent que les techniques de cancellation et de culpabilisation pour nous atteindre, anonymement via les réseaux sociaux. C'est du fascisme idéologique bienpensant

On a pas du assister aux mêmes conversations twitter, à aucun moment les personnes appel à cne pas acheter / jouer la campagne ou a faire culpabiliser les gens qui y jouent. Ce sont juste des personnes en plein dedans qui émettent des critiques sur le contenu de la campagne et comment ça impacte leurs parties. D'ailleurs le manque de progressisme de l'ouvrage est loin d'être la seule critique énoncée

jamais on ne fait de politique

Tout l'est en fait. Décider de ne pas adresser des problématiques politiques = une forme de politique

J'ai une impression assez différente. J'ai commencé à suivre le groupe en question sur Twitter alors que j'étais (et je suis toujours) moi-même joueur sur Anathazerïn. J'étais à la recherche d'autres avis sur la campagne que ceux qu'on voit majoritairement car je me demandais si d'autres avait le même ressenti que moi. Disclaimer : je trouve la campagne assez mauvaise voire désagréable, et j'ai tenté de le formuler aussi constructivement (mais sans concession) que possible dans les commentaires de la fiche produit.

Pour revenir à ce groupe de joueurs, je trouve que les points qu'ils soulèvent sont très pertinents, même quand je ne suis pas d'accord (j'ai beaucoup aimé le twist du scénario 5 par exemple). Le ton est certes provocateur, souvent impulsif, mais c'est une toute petit commu qui s'adresse avant tout les uns aux autres. Le ton qu'ils adoptent est le ton des petites commus Twitter, où on se connait.

Ensuite, ça a malheureusement dérappé sur cette histoire de commentaire négatif supprimé, sur lequel la communication a pas été optimale. Mais j'espère qu'on pourra en tirer quelque chose parce que je pense sincèrement que les retours négatifs sur la campagne devraient être reçus, même quand ils ne sont pas formulés comme une thèse scientifique. On n'en demande pas tant aux nombreux commentaires de type "trop bien j'ai adoré", je ne vois pas pourquoi on devrait faire tout une histoire d'un simple retour négatif isolé, même si le ton ne nous plait pas.

Blynhelb

J'ai répondu à ta critique sur la fiche produit et je réiteire ma proposition : éclaire moi sur les problèmes moraux que pose la façon dont la campagne est écrite. J'ai vraiment envie de savoir à quel endroit on a loupé des trucs collectivement quand on a écrit/réécrit cette campagne.

Pour répondre à la partie finale du post ci-dessus, c'est une chose de dire "J'ai adoré" ou "je n'ai pas aimé". de critiquer la construction ou le fait qu'il y a trop de tests.

C'est tout autre chose par les temps qui courent de dire " il y a des clichés éculés et pas innocent, le viol y est traité de façon légère, etc. Parce que ça, aujourd'hui c'est une tentative de mort sociale. Et moi, je signe de mon vrai nom, contrairement à vous. Pensez-y lorsque vous apportez ce genre de propos.

Déjà pour jouer toutes les semaines à une campagne qu'on déteste juste pour la descendre, il faut vraiment avoir des problèmes que la critique soit constructive ou pas

Pas forcément, Tarlyn.

De ce que j'ai compris, ce groupe trouve le même genre de plaisir à jouer cette campagne que celui procuré par le visionnage d'un nanar.

Le ton qu'ils adoptent est le ton des petites commus Twitter, où on se connait.

Pour moi, c'est un gros problème de certaines personnes sur Twitter qui ont du mal à comprendre qu'écrire sur Twitter, c'est comme crier dans la rue si on ne fait pas attention à limiter la visibilité.

Bonjour Kegron ! Je ne souhaite en aucun cas ta mort sociale (ou toute forme de mort d'ailleurs). Et je ne pense en aucun cas que tu fais l'apologie du viol, ou du meurtre ou de l'esclavagisme, ou toutes ces joyeusetés qu'on choisis d'intégrer ou non dans nos campagnes.

Je pense (et il me semble que c'est une idée qui fait son chemin, même pour les vieux gars comme moi) qu'on sait aujourd'hui que ces sujets demande un peu de tact quand on les intégre, et qu'on a une longue histoire derrière nous où ne le faisait pas, et où c'est souvent un acquis social inconscient. Si c'est un risque de mort sociale pour toi, je suis un peu embêté parce que j'aimerais quand même pouvoir évoquer le sujet, et je ne vois pas trop comment le faire autrement ? D'autant qu'exprimer ces opinions n'est pas non plus innocent, et on s'attire l'ire de bon nombre de gens aussi. Voir le post plus haut où l'on hurle au "Progressisme fainéant", au "fascisme idéologique bienpensant" et à quel point on "éxècre toutes les idéologies et leurs laquais".

Pour revenir sur des exemples concrets, comme je précisais dans mon commentaire sur la fiche produit, je suis embêté pour Anathazerïn car je n'ai que le retour de ma MJ qui me dit avoir remplacé des illustrations de personnages féminins (la dernière en date étant la gynosphinx avec une poitrine très inutilement mise en valeur), réécrit certains très ancrès dans des clichés de demoiselles en détresse, etc.
Je pourrais être plus précis sur Invincible (SPOILERS), pour laquelle je suis MJ et dont je suis beaucoup plus fan, et que j'évoquais comme tu l'as noté dans mon commentaire, ayant écrit par erreur "Anathazerïn". Je vais être honnête, j'ai moi-même ces biais ancrés en moi et souvent ils me passent sous le nez. L'anecdote donc du viol d'Urbius par Rebecca... m'était à la lecture complètement passé sous le nez. J'ai joué la scène flash-back où l'on assite à la scène comme décrite. C'est lorsqu'une de mes joueuses (la même qui est MJ aujourd'hui sur Anathazerïn) a abordé le sujet après la séance que j'ai commencé à réfléchir sur le fait que l'aspect comique de la scène était hors-sujet par rapport à son thème. Si je pensais sincèrement qu'en écrivant ce genre de scène, tu faisais volontairement l'apologie du viol, je ne penserais pas beaucoup mieux de moi-même qui ne me suis même pas rendu compte que ça en était un.
D'autres aspects d'Invincible me semble égalemment daté en termes de représentation (je sais que le mot peut faire hurler mais je pense qu'il reste important aujourd'hui) comme Sélona qui coche un peu trop les cases de la demoiselle en détresse, ou l'absence de personnages féminins dans la tour d'Urbius sinon une servante du temple, etc.

Évidemment, ce sont des points qui ne sont "graves" qu'à des degrés très variables. Mais en aucun cas je (et je pense la majorité des personnes qui expriment ces avis) n'exprime cet avis pour clouer au pilori. À l'inverse, si on ne peut pas en discuter, comment est-ce qu'on fait ?