Terres d'Osgild & Religions (SPOILERS) 357

Alors je survole parfois certains passage, parce que c'est long et que tout ne m'intéresse pas nécessairement, mais j'ai déjà pas mal réfléchi à l'esclavage dans divers univers D&Desque.

Il faut voir que pour la plupart des gens du XXIème siècle comme nous, l'image la plus courante de l'esclavage qu'on a, c'est l'esclavage de la "Renaissance", essentiellement l'esclavage des noirs par les blancs par exemple sur les grands domaines agricoles d'amérique.

Mais il y a eu au cours de l'histoire plein d'autres formes d'esclavage, surtout à l'antiquité. Curieusement, on joue à des jeux med-fan donc qui se base en grande partie sur le moyen-âge européen, période où l'esclavage n'existe pratiquement pas !

En Europe au moyen-âge on pratique le servage, qui est bien plus restrictif (pour le maître/seigneur) et bien plus protecteur (pour l'esclave/serf), mais on pourrait considérer ça comme une sorts d'esclavage allégé, après tout le serf est "corvéable à merci".

Je n'ai que peu de connaissance du droit romain, mais j'ai un peu plus étudié la Grèce Antique, et l'esclavage dans la Grèce Antique est assez différent de l'image qu'on peut en avoir. Et en plus il y a plein de variantes puisque chaque cité grècque avait ses propres lois.

Le plus souvent l'esclavage est temporaire, si tu commets un crime envers quelqu'un, tu peux être condamné à servir ta victime comme esclave pendant 2 ans par exemple. Mais à la fin de ta peine tu peux redevenir un citoyen libre. Le plus souvent les esclaves s'obtiennent par la guerre, et donc les esclaves des Athéniens pourront être des citoyens de Delphes capturés au combat. Là aussi c'est temporaire. Ensuite, les propriétaires n'ont pas énormément d'esclaves, 1, 2 ou 3, c'est le plus courant. Le plus souvent le maîtres est aussi agriculteur, et il travaillera ses terres au coté de son esclave, très loin de l'image du propriétaire de champ de coton américain qui regarde de loin sa centaine d'esclaves noirs...

Bref tout ça pour dire que si esclavage il y a dans les terres d'Osgild, il faudrait définir quelle forme il a !

La question de l'esclavage doit également se poser en Osgild. On pourrait l'intégrer de la façon suivante :

Bien qu'elle présente une façade unie, son église est en fait minée par la guerre larvée que se livrent deux factions :

• ceux qui pensent que loi doit être appliquée à la lettre, y compris dans les cas les plus critiquables (expulser une famille endettée, pratiquer l'esclavage… ) ;
• ceux qui pensent que l'esprit d'une loi est plus important que la loi elle-même.

Pas d'avis sur mon idée pour Maëdra... bon, tant pis.

@ Bounzy

Non, pas de fichier participatif. Tout est dans mon notepad, sur wordpad, avec une connection internet aussi fiable qu'une apparition avérée d'ovni (j'ai eu un mal fou pour récupérer les deux dernières gazettes de Laelith). Et pas question de travailler sur mon smartphone qui ne me serre que pour les petites interventions...

Au moins, j'ai abandonné le pigeon voyageur !

Quand j'aurais fini, ceci pas avant quelques mois si je tiens le rythme et garde le courage, je posterais tout et dans l'ordre. Mais pas avant. Pas question d'avoir deux topics avec des interventions dispersées entre les deux... et, par expérience, plus d'un seul commandement de bord.

Après, c'est à vous d'en faire tout ce que vous voulez autour de vos tables. Garder, adapter, alléger, partir dans une direction opposée. Bref que ça puisse vous inspirer dans le sens que vous, et seulement vous, désirez.

Si j'essaye d'être ouvert à tous vos "conseils parentaux" (je suis pas parfait, mais j'espère rester assez ouvert au débat et aux argumentations raisonnées), ce projet reste mon bébé (3615 Ma Vie).

@ Balanzone

Tu proposes comme devise un des commandements du crédo ? Je resterais pour l'instant sur sur "Tous égaux devant le droit conforme à ma Loi" ("MA loi", c'est celle de Vorona. Chaque devise appartient à la divinté, pas à son clergé). Car ça explicite bien la justice équitable (fin) par le droit (moyen) conforme à la loi divine (source).

Maëdra est un peu spéciale car d'un coté elle a un coté mauvais affirmé (cf Anathazerin) et un aspect acceptable, illustré, par exemple, par la vieille prêtresse de Maëdra dans Invicible qui bénit les reines des ruches d'abeilles à l'origine du commerce du miel dans le domaine de Gravaël. Et elle ne s'intéresse uniquement qu'à l'aspect insecte de Maëdra.

Desdemone n'incarne pas la cruauté, c'est Azazel, autre divinité néfaste mais autorisée.

Il ne faut pas oublier que toutes les divinités dans Osgild sont extrêmement spécialisées. Ce qui a ses avantages, mais également ses inconvénients. L'une des raison pour lesquels certains participants au topic préfèrent modifier pour leur propre compte le panthéon par le regroupement d'aspect.

Même si beaucoup de choses se sont perdues, on parle d'un code établi par des dieux qui existent et ont toujours une influence sur les mortels à travers les âges. Et pas d'ouvrages écrits par des mortels du passé qui ne demandent à être déterré, et dont la "sagesse" a parcouru les civilisations par circulation des idées et syncrétisme entre civilisations voisines (Code d'Hammurabi, lois de Dracon, Réformes de Solon, ...).

C'est comme les 10 commandements. On les connait par l'ancien testament, repompé, traduit mille fois, ... etc. Mais on cherche encore les tables de Moïse et l'arche d'alliance qui les abritait. Même si y'en a qui disent qu'un archéologue aventureux les aurait retrouvé dans les années 30 !

Donc, pour moi, les 48 lois fondametales sont connues, transmises par des générations de prêtres de Vorona. Pas forcément à la lettre (comme les évangiles dont les rédactions ne sont pas contemporaines à l'existence du Christ). Retrouver le codex, c'est retrouver la Parole Divine Source.

Et pour ton idée de scénario, ou pour un autre, ça peut mettre en jeu une compétition entre les deux mouvements antagonistes du clergé de Vorona, ceux de l'Application et ceux de l'Esprit, pour retrouver ce codex. Chaque camp pensant que le codex leur donnera raison. Et les PJs au mileu !

Et en reprenant, bien sûr, ta proposition d'ajout sur la question de l'esclavage entre les partisans de l'application et ceux de l'esprit.

Si tu as des idées de nom pour les désigner ?

Pour l'application à la lettre : Fondamentalistes, Puritains, Légalistes, Rigoristes, Orthodoxes

Pour l'Esprit de la loi : Réformistes , Libéraux, Congrégationnistes, Moralistes, Hétérodoxes

@ MRick

Je te rejoins dans ta réflexion sur l'esclavage dans Osgild. Pas question d'idéologie réductrice jugeant un passé révolu (heureusement) et souvent plus complexe.

Même si c'est une pratique qui ne reçoit absolument aucune approbation de ma part, quelqu'en soit sa forme, atténuée ou pas.

D'ailleurs, pour les curieux, je conseille de jeter un coup d'oeil sur le point de vue sur l'esclavage d'Adam Smith, l'un des pères de l'économie, homme du 18ème siècle. Je ne m'y attendais pas.

Ou les Physiocrates qui considéraient l'esclavage "comme un système à la fois moralement abominable et économiquement vicié".

Pour les curieux, il y a justement un ancien article sur le net de l'institut Coppet, "Les économistes français face à l'esclavage", datant du 19 juillt 2013. Je l'ai trouvé par Gogole avec lex mots clés "Adam Smith Esclavage". Premier lien proposé.

Tout ça pour arriver à :

Oui, je compte définir quelles formes peut avoir l'esclavage. Du royaume qui l'a abolit et affranchit tout esclave en fuite qui pénètre son territoire, à l'esclavage le plus dur et le plus abjecte (comme je l'imagine pratiqué par le Protectorat de Fer), en passant par les territoires où la pratique est légalement encadrée.

Desdemone, elle, s'en moque tant que l'esclavage, le servage et la servitude existent et assurent sa survie spirituelle.

Maëdra est un peu spéciale car d'un coté elle a un coté mauvais affirmé (cf Anathazerin) et un aspect acceptable, illustré, par exemple, par la vieille prêtresse de Maëdra dans Invicible qui bénit les reines des ruches d'abeilles à l'origine du commerce du miel dans le domaine de Gravaël. Et elle ne s'intéresse uniquement qu'à l'aspect insecte de Maëdra.

L'aspect "Insecte" de Maëdra est tellement acceptable que son sanctuaire est secret (Le Tombeau d'Andromède p.40) et que le père Achard préfère payer l'amende que d'avouer son appartenance au culte (Le Tombeau d'Andromède p.68) .

Desdemone n'incarne pas la cruauté, c'est Azazel, autre divinité néfaste mais autorisée.

C'est vrai. C'est bien pour ça que je précise que Desdémone représente l'esclavage, une cruauté institutionnalisée (sous-entendu : légalement permise), ce qui est différent d'Azazel (plutôt la cruauté gratuite).

Même si beaucoup de choses se sont perdues, on parle d'un code établi par des dieuxMême si beaucoup de choses se sont perdues, on parle d'un code établi par des dieux [...]

A condition que les faits se soient vraiment produits, ce qui est loin d'être sûr ! Ce ne serait pas la première fois qu'un mortel plus manipulateur que les autres se prétendrait porteur de parole divine pour se donner de l'importance, et en admettant qu'il ait réellement existé !

Et Puisque nous abordons ce sujet, laissez-moi vous racontez quelques variantes de la légende d'Illarion, telles que les racontent les habitants d'Osgild :

• Le nombre sept revêt une importance mystique toute particulière. D'après les habitants de Virylène, Illarion voulut placer son entreprise sous les meilleurs hospices et se retira pour méditer sept fois sept jours. Il fut donc béni à sept fois sept reprises par autant de dieux qui lui révélèrent autant de lois. Pourquoi n'en mentionne-t-on que 48 me demanderez-vous ? C'est un mystère que personne n'a jamais vraiment éclairci.
• Qui est assez bête pour croire qu'un homme peut survivre seul 48 jours en méditant au sommet de la plus haute montagne du monde ? Certainement pas les habitants du Piemont ! Eux savent très bien que pour recevoir l'aide des dieux, Illarion sacrifia à chacun d'eux un animal sacré comme le lui avait conseillé Vorona. Au moment de sa mort, la bête révélait à l'homme une loi divine mais, hélas, chaque animal s'exprima dans sa langue, qu'Illarion ne comprenait qu'imparfaitement. Chacune fut donc mal interprêtée et voici pourquoi les hommes continuent à s'entre-tuer malgré l'aide des dieux.
  Une variante de cette variante raconte que le dernier jour, Illarion comprit son erreur et choisit de s'offrir lui-même en offrande dans l'espoir de pouvoir transmettre au moins une loi aux hommes ! Son sacrifice fut accepté par Vorona elle-même mais l'homme choisit finalement de consacrer son dernier souffle à rendre grâce à la déesse plutôt qu'à remplir sa tâche. Pourquoi Illarion, qui jamais n'avait trahi un serment, ne remplit-il pas sa tâche ? Nul ne le sait vraiment (mais un érudit m'a raconté avoir entendu une légende à ce propos dans une auberge de Salant, je devrais peut-être retourner lui parler).
• Les initiés du premier cercle aux mystères d'Ilduran (un culte secret voué à Abalath) savent que le deuxième jour, Vorona s'en alla trouver Délia, qui fit semblant de coopérer de bon coeur. Mais son travail accompli, la Grande Manipulatrice se dépécha de convaincre certains de ses pairs qu'une fois bénis par des lois parfaites, les hommes n'auraient plus besoin d'eux ! Certains se laissèrent abuser et refusèrent de collaborer tandis que d'autres transmirent aux mortels des commandement contradictoires, inutiles voire mauvais.
• Le peuple de Kaer Maga soutient que la grotte dans laquelle se retira Illariion était en fait l'entrée d'un des 48 royaumes secrets des nains. Prenant pitié pour lui, leur reine Vorona lui enseigna les lois que dans sa sagesse, le peuple sous la montagne avait érigées des millénaires auparavant. Elle fut par la suite divinisée par les hommes reconnaissants et ceci explique l'étrange coutume entretenue par certains mineurs consistant à prier Vorona un jour sur quarante huit (et accessoirement, vous pourrez trouver une copie de ces lois chez n'importe quel juriste nain pour quelques pièces d'argent).

Et en reprenant, bien sûr, ta proposition d'ajout sur la question de l'esclavage entre les partisans de l'application et ceux de l'esprit.

Si tu as des idées de nom pour les désigner ?

• Ceux qui sont partisans de l'application stricte des lois se nomment les fondamentalistes, car ce qui est fondamental, c'est appliquer les lois ! Les petit arrangements au cas par cas relèvent au mieux du laxisme, et ceux d'en face sont donc désignés sous le terme de laxistes, gauchos ou d'autres termes bien plus fleuris !
• Ceux qui sont partisans d'un peu de souplesse se nomment les fondamentalistes, car ce qui est fondamental, c'est respecter l'esprit d'une loi. L'application bête et méchante d'un texte relève au mieux du manque de réflexion, et ceux d'en face sont donc désignés sous le terme de benêts, fachos et autres termes bien plus fleuris.

Affaire Maëdra :

D'abord je te remercie d'avoir sourcé une information primordiale que j'avais raté (je connais pas tout par coeur) pour argumenter.

Sur la première source, je n'avais pas percuté sur "secret". Premier point intéressant sur Maëdra et Gravaël. Mais ce paragraphe page 40 implique que le père Achard n'est pas le seul apiculteur à faire bénir ses reines abeilles.

Sur la deuxième source, il y a beaucoup de choses à dire. Je l'avais raté, mea culpa, alors qu'il y a des infos critiques sur Gravaël.

Me faisant l'avocat du diable pour Maëdra, avant de l'accuser d'avoir jouer un mauvais tour, ne devrait-on pas se demander que faisaient des enfants sur le domaine du père Achard, et peut-être même à ses ruches ? Condamnerait-on EDF si des enfants avaient forcé la porte d'un transformateur avant de s'y faire électrisé ?

Ensuite, faire des offrandes à un culte pour y faire bénir sa demande, ce ne signifie pas forcément qu'on appartient à ce culte. Osgild est un univers polythéiste quand même. Seuls les prêtres ont généralement l'obligation de fidélité à un seul culte.

Mais ça encore c'est du détail. Parce que le Twist majeur de la page 68, ça reste pour moi (honte à moi de ne pas l'avoir vu) :

"... des enfants (l’un d’eux a perdu un oeil et les frais médicaux qu’il faudra couvrir auprès d’un temple de Dénora pour régénérer l’organe excèdent les moyens de la famille, qui a décidé de porter plainte)."

Et là, je dis "WTF" !

Parce qu'on parle de la déesse de la guérison et de la compassion ! Elle est belle la compassion à Gravaël... et c'est logique quand on comprend combien l'influence de la Notite Profit est puissante aussi bien sur le territoire que sur la société.

Une somme exorbitante pour un sort de rang 3 de la voie de la spiritualité, Délivrance (LdB page 55 : effets curateurs multiples dont la disparition des mutilations).

A l'opposé, pour la Notite Valeur, je me la gardais pour Forthur. Bien qu'on puisse m'arguer que l'influence sur les créatures à l'extérieur du domaine pourrait, à raison, être plutôt axënderienne que forthurienne.

Donc, si la Notite Profit est capable de transformer un culture compassionnel en culte mercantile, quelle pourrait être alors son influence sur le culte secret insectoïde de Maëdra ?

Et quand l'aspect acceptable de Maëdra (insectes) n'est plus sous l'influence de la Notite Profit, pourquoi ne serait elle plus profitable et acceptable dans d'autres contrées ?

Personnellement, je dis oui. Les conditions pour que ce culte le soit resteront toutefois à définir plus tard.

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Affaire Desdemone :

Par définition, la cruauté, c'est la propension à faire souffrir.

L'esclavage, c'est priver un individu de sa liberté, devenant la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne.

Le premier n'implique pas l'autre, alors que le deuxième peut très bien utiliser le premier comme moyen, mais pas obligatoirement.

Je n'écris pas ça pour cautionner l'esclavage, ou y chercher la vertu dans des pratiques légalement encadrées, donnant par exemple des droits à ces victimes de la propriété oppressive (exemple romain).

De tout façon, en Osgild, qu'il soit encadré ou sauvage, Sélenne leur rentre dedans et distribue les bourre-pifs !

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Affaire du Code :

Tes variantes de la légende d'Illarion sont de l'or en barre ! Là, je me rends sans condition, j'ai pas le level pour ce genre de créativité.

Je garde, tout. Je le mettrais sous l'intitulé "Mystères". Ca me parait plus adapté. Comme en plus mes intitulés "Miracles" n'en font pas beaucoup, je me demande si leur présence a encore de l'intérêt.

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Affaire du schisme juridique :

??? ??? ???

J'imagine bien pendant la guerre de religions en France, les catholiques crier : "A mort les chrétiens !".

Je choisis les noms des camps alors ?

@ Alaric

Beaucoup d'encre coule pour la justice, et mes connaissances étant ce qu'elles sont, je laisse les plus compétent s'en charger.

En revanche, pour Maëdra, je voudrai te proposer quelquechose d'un peu différent de ta proposition :

Puis j'ai imaginé que l'obéissance était l'aspect d'origine de Maëdra. Mon idée était d'expliquer qu'aux origines des dieux, Maëdra était le héraut d'Irrion, le souverain des dieux, celle qui annonçait aux mortels les injonctions du Palais Céleste...

Maëdra usait de son influence pour "forcer" les humains à appliquer les lois divines. Mais un jour, elle a abusé de son pouvoir pour son propre compte plutôt que pour celui des dieux.

S'en suit que les autres dieux l'apprennent, on a le jugement de Vorona et pour survivre, Maëdra se focalise sur l'aspect insecte, jusqu'à la chute du roi-sorcier et sa "main-mise" (attention les guillemets) sur la race des elfes noirs qui fera ressurgir le côté obéïssance.

Il ne faut pas oublier que Maëdra est une divinité nuisible (pour reprendre le terme), et surtout opportuniste, un aspect que l'on retrouve dans le comportement des elfes noirs qui la vénérent. Ton histoire ne comportait aucun point en ce sens et, de plus, je trouve interressant d'avoir le moment ou elle est passée d'une déesse prestigieuse, messagère des dieux, à la déesse qu'elle est aujourd'hui.

Certes, rien n'explique pourquoi Maëdra a mal tourné. Mais y a-t'il vraiment besoin de le savoir ? Ou alors, on peut supposer que c'est la chute des Pierres du Ciel qui a provoqué ce changement.

Qu'en pensez vous ?

Maëdra usait de son influence pour "forcer" les humains à appliquer les lois divines. Mais un jour, elle a abusé de son pouvoir pour son propre compte plutôt que pour celui des dieux.

J'aime beaucoup. En développant les relations entre dieux, on sort du catalogue (un simple listing plus ou moins bien détaillé) pour rentrer dans la mythologie (un ensemble de connexions entre divinités).

Je rejoins Moby :

Mais y a-t'il vraiment besoin de le savoir ?

Tout n'a pas besoin d'être analysé, décortiqué, décrit.

Je choisis les noms des camps alors ?

Je dirai que ces camps n'ont pas de nom. D'ailleurs, peut-on vraiment parler de camps pour ce qui ne relève que de l'interprétation d'un obscur point de dogme ? Pourquoi perdre son temps alors que les fidèles continuent à verser leurs oboles ?

Pour tout le reste (Maëdra, Gravaël...), je prendrai l'exemple du Tombeau d'Andromède, que tout le monde a l'air de considérer 100 % canon. Qu'a fait le Grümpf ?

1. il a pris le matériel existant ;
2. il se l'est approprié et l'a rendu conforme à SES besoins ;
3. il a écrit SA campagne.

N'hésite pas à faire de même ! Si ça t'arrange qu'un humain vénére Maëdra en tant que Gardienne des insectes, c'est certainement parce que c'est la bonne solution. S'il te paraît évident que deux camps qui s'opposent sur un point de théologie portent un nom, parfait (une piste : le camps "historique" n'a pas de nom ; l'autre suit l'enseignement de Tomos, évêque de Vorona qui remis en cause le dogme il y a deux siècles environ et a donné son nom au principal groupe d'opposition : les tomosiens. Bon courage aux joueurs pour démêler ceci !). Etc.

En gros... Fais ce que voudras. De un, je n'ai fait que me greffer sur TON projet, de deux chaque MJ adaptera à sa sauce pour SA campagne.

Miracle

Solonius le paladin enquêtait depuis des semaines sur le meurtre abject d'un couple d'honnêtes commerçants. Leur fils, sourd-muet et idiot de naissance, avait assisté à toute la scène mais impossible d'en tirer quoi que ce soit !

Solonius supplia Vorona de l'aider à châtier les coupables. Entendant son appel, la déesse rendit l'ouïe, la parole et l'esprit à l'enfant qui put ainsi livrer de précieuses informations. Les meurtriers furent arrêtés et le paladin eut la satisfaction de les pendre lui-même.

Voilà un sujet comme je les aime.

Le Credo, ce ne sont pas des commandements c’est la synthèse de ce que la religion croit, étymologiquement : « credo in unum Deum » « Je crois en un Dieu unique ». Pour savoir si c’est une règle de credo, formule la phrase en commençant par Je crois/nous croyons...

Ton credo ressemble beaucoup plus à une règle d’un ordre : ce que je dois faire / ne pas faire. Ce qui fonctionne et est adapté pour donner un axe de comportement des prêtres de la déesse.

Exemple pour amener/expliquer les deux écoles/interprétations orthodoxes/réformistes.

Credo :

Nous croyons que Vorona est la déesse de la justice.

Nous croyons que les 48 lois fondamentales ont été données aux hommes par Vorona et que Illarion est son prophète/messager.

Nous croyons que toute loi proclamée par les hommes [procède/doit procéder]** de ces 48 lois fondamentales.

** Oui, alors là, il y a débat parmi les exégètes sur le sens véritable de cette phrase du credo... Selon la position de l’accentuation du verbe dans la langue de proclamation du credo, le sens change...

on peut traduire comme [procède] impliquant que toutes les lois des hommes connues sont issues des 48 lois fondamentales et qu’à ce titre il faut respecter et appliquer toutes les lois coutumières et ancestrales et qu’il est sacrilège de modifier-abroger ces lois puisqu’elles sont d’origine divine, c’est la version tenue par les rigoristes du culte.

On peut également traduire comme [doit procéder] impliquant que toute loi des hommes doit respecter les 48 lois fondamentales mais absolument pas qu’elles le sont par défaut. Ainsi toute loi proclamée par les hommes doit être légitimée par son adéquation aux 48 lois fondamentales, les lois peuvent être modifiées ou abrogées jusqu’à leur parfaite conformité aux 48 lois fondamentales c’est la version tenue par les partisans de l’esprit des 48 lois fondamentales.

Et voilà comment par une bête problématique de flou du texte, sans explication de ce que l’auteur voulait vraiment dire, on se retrouve avec des débats sur son sens véritable et deux axes d’appréciation des lois radicalement opposés, de là à ce que cela dégénère en conflit religieux, il n’y a qu’un pas. Si c'est pas malheureux ma bonne dame...

On peut aussi amener une notion dynamque si nécessaire, le flou sur [procède/doit procéder] peut ne pas avoir fait débat pendant longtemps, puis un jour un exégète a remarqué le double sens et peu à peu ça a fait boule de neige jusqu'à amener à la situation d'aujourd'hui.

P.S.

Bon courage, et chapeau pour ta ténacité à la tâche.

Alors ma définition du crédo est légérement différente de la tienne. Pour être sur, j'ai sorti mon bon vieu dico et ça donne :

Crédo : (relig) prière énonçant les dogmes majeurs de la foi. (fig) Fondement d'une manière d'agir ou de penser.

Pour moi, l'utilisation des crédos qui est faite par Alaric est donc bonne.

Houlà, loin de moi l’idée de faire une polémique sur le sens du mot credo, en plus, ça polluerait le fil d’Alaric. De toute façon ton bon vieux dico nous donne raison à tous les deux : je prends credo au sens religieux, tu le prends au sens figuré.

Et encore une fois chapeau pour le travail.

À propos de la maxime "Tous égaux devant le droit conforme à ma Loi" pourquoi ne pas détourner une formule archiconnue : "Tous sont égaux devant la loi" (article 7 de la déclaration des droits de l’homme de 1948) devenant "Tous sont égaux devant ma loi" [la loi de Vorona].

@ Moby

Pour aller dans le sens de ton dernier paragraphe sur Maëdra, repris par Balazone, sur le besoin de savoir pourquoi elle a fauté, qui peut s'en souvenir... ? A part peut-être Trënner.

Ce qui doit être sûr c'est qu'elle a fauté et été jugée coupable pour être dépouillée de ses prérogatives divines initiales.

Pour ma défense, je dois confesser avoir été biberonné avec le Paradis perdu de Milton, donc souvent je peux mettre en avant l'argument que le Mal a toujours pour origine un mal subit ou simplement perçu comme tel. Pour Milton, C'est l'arrogance de Lucifer d'avoir toujours pensé être numero Uno au paradis, et de se voir être substitué par le fils Dieu et le plan de la future création divine, l'Humanité.

Ou même Melkor, un esprit trop libre et un désir trop fort de créativité personnelle pour l'Ainulindalë d'Iluvitar.

Reléguée aux insectes, je me dis qu'elle doit se retrouver sous la tutelle de Mélenna (car les insectes sont des animaux). Jusqu'à la chute du Roi-Sorcier où elle profite de l'opportunité de la fuite des elfes noirs partis se réfugier dans les profondeurs pour s'y imposer comme protectrice puis comme souveraine.

Comme je le comprends dans Anathazerin, elle s'est ensuite imposée sous la forme de Maëdris le Roi-scorpion chez les orques et autres à Krön Maga, en éliminant le culte des morts orque de Belzoeth.

En faites... je me demande si Maëdra ne serait pas capable de se déguiser en Maya la Reine des Abeilles, juste histoire d'avoir un peu plus de force spirituelle issue de la force de la foi des croyants.

Je resterais ouvert à une Maëdra ouvertement interdite. Car ce boulot "acceptable" peut également être bien fait par un druide (avec la voie de Mélenna ou la voie des vermines).

Mais gardons tout ça de coté. Que je finalise Vorona et termine Orbis. Ensuite, si vous le désirez, on s'attaquera à Maëdra.

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@ Balanzone

Les Tomosiens, c'est bien ! J'avoue, c'est difficile de sortir de sa tête les factions de l'Inquisition dans WH40K...

Sur Solonius, à la première lecture, j'ai été interloqué par la fin, la satisfaction du paladin à donner lui-même la mort aux coupables. Mais je suis trop influencé par le code moral du Paladin d'aD&D 1er et 2ème édition. On est dans COF où le paladin est une classe hybride, certes morale, mais pas monolithique. Il faut que j'accepte de mettre un peu d'eau dans mon vin... tant qu'on me sort pas un paladin drow d'Azazel ou un paladin tiefling de Malkoer !

Donc je reprendrais ton histoire de Solonius dans la descrption de Vorona, avec ses mystères et son miracle.

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@ Orian

Je dois dire que mon utilisation de Crédo est efectivement inadapté. Logiquement c'est le sens propre qui doit être choisi puisque'il s'agit justement du crédo d'une religion.

J'avais sorti ce mot pour définir "4-5 commandements à suivre pour être fidèle à sa foi en ce dieu" il y a 6 semaines et personne n'avait relevé ce choix inadapté.

En plus, l'alternative est peut-être dans la description elle même... Ce sont des commandements.

Donc je devrais remplacer Crédo par Commandements. C'est mieux, non ?

Et merci pour les encouragements !

"Tous égaux devant ma Loi" : pas mal. Plus c'est simple, mieux c'est. Et j'aime bien !

Déjà toutes mes excuses, c'est mal, mais je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail ! Mais je le ferai un jour.

Juste un détail d'importance à propose de Maëdra et il me semble que c'est dit dans Anathazerïn (vérif marge p402) SPOILER : la grande faute de Maedra, c'est d'essayer de devenir une religion monothéïste ^^ c'est, en gros d'interdir à ses suivants tout autre culte (en tout cas ce qu'elle a fait avec les elfes noirs en Osgild), ou au moins à minima de faire des autres cultes des cultes mineurs et des dieux mineurs...

J'espère ne pas avoir oublié grand chose de notre travail commun sur Vorona, mais au cas où...

On valide ?

VORONA, déesse de la Justice et de la Loi

Notite : Justice

Moralité : Respectueux à tendance bonne

Devise : "Tous Egaux devant ma Loi"

Titres : La Maîtresse de Justice, La Magistrate Céleste Suprême, La Grande Législatrice, L'Arbitre des Conflits, La Justicière Implacable

Domaine : Personnification de l'équité, Vorona est une entité bienveillante qui en des temps anciens fit don des coutumes et des lois aux hommes pour leur permettre de vivre en harmonie. Déesse tutélaire des juges, protectrice de nombreux paladins, on l'adore en Osgild en tant que déesse des lois et on invoque son patronage au début de procès de droit commun, pour d'importantes négociations et parfois même lors de conseils tribaux. Elle s'oppose fréquemment aux dieux pour qui la loi et l'ordre ne sont que des moyens d'oppression.

Il existe deux types de prêtre de Vorona. Les Juges du Code, sa force de loi itinérante. Et les Héliastes du Tribunal qui officient dans les temples de Vorona. Ses temples rendent la justice mais privilégient toujours la médiation. Un jugement pratiqué dans le temple est présidé par le Magistrat Héliaste, et les deux parties en conflit, les Litigants, sont représentées par les Héliastes Intercesseurs.

Symbole : Balance

Arme Sacrée : Epée longue

Apparence : On représente souvent Vorona en tenue de magistrat, robe, toge ou cape suivant la région, mais toutes toujours bordées d’un liseré rouge, symbole de la séparation entre l’ordre (le vêtement) et l’anarchie (l’absence de vêtement). Son abondante chevelure cache ses oreilles, indiquant qu’elle reste sourde aux arguments fallacieux. Elle porte les tables de la loi dans sa main gauche et Equité, la balance de la justice, de sa main droite.

Depuis quelques décennies, la déesse est cependant représentée sous des traits plus martiaux ! Equipée d’une côte dont chaque maille représente une loi, d’un heaume amplifiant sa voix quand elle énonce son jugement et de l'épée Némésis pour châtier les coupables, elle devient à la fois juge, juré et bourreau.

Temple : Maison de la Justice. Temple de forme pyramidal aux piliers d'or rouge et au toit d'argent. Elle possède une salle de prière (Salle des Justes Doléances), un tribunal et une bibliothèque collectant les décisions de justice locales, les différents codes de loi (civil, pénal, commercial et labeur [travail, servage et esclavage]) et prodiguant des conseils juridiques.

Offrande : Les infrastructures sont financées par les pouvoirs publics. Les activités de justice sont rétribuées par les solliciteurs d'information et par les litigants suivant un barême publiquement affiché (forfaitaire pour les solliciteurs, en fonction des ressources et des indemnités reçues pour les litigants).

Fête : Jour de Libre Audience. Journée consacrée à Vorona et sa justice offerte aux mortels : cérémonie de remerciement, sacrement des nouveaux juges, activités ordinaires de justice gratuites.

Miracles :

⦁On raconte qu’au début des âges, lorsque les hommes ne respectaient que la loi du plus fort, le jeune Illarion voyait les membres de sa tribu s’entre-tuer pour les motifs les plus futiles. Horrifié, il finit par se retirer au sommet de la plus haute montagne du monde pour jeûner et prier 48 jours durant, implorant les dieux de l’aider à faire cesser ce carnage. Vorona vit que sa requête était juste. Le premier jour, elle édicta une loi que chaque homme devrait respecter et la révéla à Illarion, puis, chaque jour qui suivit, elle convainquit un dieu d’en faire de même. Ainsi, grâce au soutien de la déesse, les hommes disposèrent de 48 lois et purent enfin vivre en harmonie

.⦁Solonius le paladin enquêtait depuis des semaines sur le meurtre abject d'un couple d'honnêtes commerçants. Leur fils, sourd-muet et idiot de naissance, avait assisté à toute la scène mais impossible d'en tirer quoi que ce soit ! Solonius supplia Vorona de l'aider à châtier les coupables. Entendant son appel, la déesse rendit l'ouïe, la parole et l'esprit à l'enfant qui put ainsi livrer de précieuses informations. Les meurtriers furent arrêtés et le paladin eut la satisfaction de les pendre lui-même.

Commandements :

- Tu respecteras et appliqueras les lois locales.

- Tu jugeras impartialement puissants et misérables.

- Tu prononceras la juste sentence quand la loi sera transgressée.

- Tu n'accorderas ni pardon, ni impunité, ni prescription.

- Nul ne saurait méconnaître la loi et tu l'enseigneras aux ignorants.

Mystères : La légende d'Illarion, telles que les racontent les habitants d'Osgild :

⦁Le nombre sept revêt une importance mystique toute particulière. D'après les habitants de Virylène, Illarion voulut placer son entreprise sous les meilleurs hospices et se retira pour méditer sept fois sept jours. Il fut donc béni à sept fois sept reprises par autant de dieux qui lui révélèrent autant de lois. Pourquoi n'en mentionne-t-on que 48 me demanderez-vous ? C'est un mystère que personne n'a jamais vraiment éclairci.

⦁Qui est assez bête pour croire qu'un homme peut survivre seul 48 jours en méditant au sommet de la plus haute montagne du monde ? Certainement pas les habitants du Piemont ! Eux savent très bien que pour recevoir l'aide des dieux, Illarion sacrifia à chacun d'eux un animal sacré comme le lui avait conseillé Vorona. Au moment de sa mort, la bête révélait à l'homme une loi divine mais, hélas, chaque animal s'exprima dans sa langue, qu'Illarion ne comprenait qu'imparfaitement. Chacune fut donc mal interprêtée et voici pourquoi les hommes continuent à s'entre-tuer malgré l'aide des dieux.

Une variante de cette variante raconte que le dernier jour, Illarion comprit son erreur et choisit de s'offrir lui-même en offrande dans l'espoir de pouvoir transmettre au moins une loi aux hommes ! Son sacrifice fut accepté par Vorona elle-même mais l'homme choisit finalement de consacrer son dernier souffle à rendre grâce à la déesse plutôt qu'à remplir sa tâche. Pourquoi Illarion, qui jamais n'avait trahi un serment, ne remplit-il pas sa tâche ? Nul ne le sait vraiment (mais un érudit m'a raconté avoir entendu une légende à ce propos dans une auberge de Salant, je devrais peut-être retourner lui parler).

⦁Les initiés du premier cercle aux mystères d'Ilduran (un culte secret voué à Abalath) savent que le deuxième jour, Vorona s'en alla trouver Délia, qui fit semblant de coopérer de bon coeur. Mais son travail accompli, la Grande Manipulatrice se dépécha de convaincre certains de ses pairs qu'une fois bénis par des lois parfaites, les hommes n'auraient plus besoin d'eux ! Certains se laissèrent abuser et refusèrent de collaborer tandis que d'autres transmirent aux mortels des commandement contradictoires, inutiles voire mauvais.

⦁Le peuple de Kaer Maga soutient que la grotte dans laquelle se retira Illariion était en fait l'entrée d'un des 48 royaumes secrets des nains. Prenant pitié pour lui, leur reine Vorona lui enseigna les lois que dans sa sagesse, le peuple sous la montagne avait érigées des millénaires auparavant. Elle fut par la suite divinisée par les hommes reconnaissants et ceci explique l'étrange coutume entretenue par certains mineurs consistant à prier Vorona un jour sur quarante huit (et accessoirement, vous pourrez trouver une copie de ces lois chez n'importe quel juriste nain pour quelques pièces d'argent).

Situations scénaristiques :

⦁Une légende tenace en Osgild raconte qu’Illarion rassembla les lois divines en un codex, Les Quarante-huit Révélations de Vorona. Celui-ci est perdu de longue date, mais il ne se passe pas une génération sans qu’un vieil érudit ne clame en avoir trouvé un exemplaire. Justement, une rumeur prétend que Celcius, un simple moine bibliothécaire de Monastir, aurait exhumé un feuillet de l’ouvrage mythique.

⦁Bien qu'elle présente une façade unie, son église est en fait minée par la guerre larvée que se livrent deux factions :

- ceux qui pensent que loi doit être appliquée à la lettre, y compris dans les cas les plus pénibles (expulser une famille endettée, libérer un coupable faute de preuve… ) ;

- ceux qui pensent que l'esprit d'une loi est plus important que la loi elle-même. Ils suivent l'enseignement de Tomos, évêque de Vorona qui remis en cause le dogme il y a deux siècles environ et a donné son nom au principal groupe d'opposition : les Tomosiens.

On ne déplore pour l'instant aucun incident majeur entre ces deux factions, mais de nombreuses voix s'élèvent face à ce que de plus en plus de fidèles considèrent comme des injustices légales.

@ Laurent Kegron Bernasconi

No problemo, on a tous des occupations et pas encore de clones pour faire plein de trucs à la fois. Ce fût un sacré débat pour un résultat qui n'aurait jamais été aussi ouf si je l'avais fait tout seul.

Vorona est d'ailleurs tellement mastoc que mes premières créations font très allégées à coté... donc s'il y a en a qui ont de nouvelles idées, le retour en arrière est toujours possible.

Pour Maëdra, page 402, tel que je le lis, c'est la description de son objectif à l'époque de la campagne. Cela ne signifie nullement que c'est la cause de sa première chute.

Avec des dieux dont l'existence dépend du nombre d'adorateurs, j'y vois même plus un plan de vengeance destiné, à terme, à faire disparaître les autres dieux par un monothéisme imposé.

Donc rien d'étonnant que tous les dieux, de toute sensibilité, la considèrent comme une menace mortelle.

Oui c'est tout à fait ça.

Ça m'a l'air correct... Pour un premier jet ! Il reste au minimum un gros travail de relecture (fautes, répétitions, tournures maladroites...).

Pour continuer à jouer mon chipoteur, un mystère, dans le sens qui va bien ici, c’est un savoir transmis d’initié à initié. "La légende d'Illarion, telles que les racontent les habitants d'Osgild" ce n’est pas un mystère, c’est une histoire notoirement connue, racontée, ces récits sont à classer avec les miracles au-dessus.

Il y a peut-être un travail d’organisation des informations en fonction de leur niveau d’accessibilité. Qu’est-ce que je sais en tant qu’habitant d’Osgild. [miracles ?] Qu’est-ce que je sais en tant que prêtre de la divinité. [mystères ?] D’autres organisations pouvant avoir des mystères sur la divinité, comme ici les initiés du premier cercle aux mystères* d'Ilduran

* Ici c’est un autre sens de mystère : cérémonie des initiés, au cours de ce mystère il peut être révélé des mystères (savoir transmis entre initiés) [Pourquoi mystère a-t-il autant de significations ? Ha, ha… mystère]

Pour faire mon avocat du diable, comme un joueur qui veut jouer un prêtre de Vorona et qui sens déjà l’arnaque derrière des éléments pas clairs.

Vorona promeut les lois justes et s’oppose à l’arbitraire, si la loi locale est arbitraire, est-ce que je dois enfreindre le premier commandement ou bien est-ce que je dois renier les principes de Vorona ?

Dans un cas comme dans l’autre est-ce que je serai sanctionné ?

Et si je suis sanctionné comment se fait-il qu’il y ait encore des prêtres de Vorona dans ce lieu ?

Si je ne suis pas sanctionné pourquoi, on peut enfreindre comme on veut les commandements et principes de Vorona ?

D’ailleurs si Vorona est à l’origine des lois pourquoi y-a-t’il des versions différentes ?

Soit il manque la précision qu’aucune loi locale n’est arbitraire (adieu l’esclavage dans Osgild…), et le prêtre de Vorona est garanti qu’en utilisant la loi locale il n’ira jamais à l’encontre des principes de Vorona.

Ou il manque peut-être un récit expliquant que toutes les lois locales sont cautionnées par Vorona mêmes celles qui sont / paraissent arbitraires, imparfaites. Au passage le récit devrait expliquer pourquoi les lois diffèrent d’un endroit à l’autre, un genre de récit Tour de Babel. Un truc du genre :

Illarion a reçu le code de loi de Vorona là-haut sur sa montage, après 48 jours de jeûne il était trop faible pour redescendre, alors les dieux firent converger les oiseaux du ciel vers lui. Illarion enseigna aux oiseaux, seuls capables de le rejoindre sur la montagne, le code de loi divin, afin qu’eux à leur tour le portent et le transmettent aux différentes tribus aux quatre coins d’Osgild. Malheureusement les oiseaux articulent mal et comme chaque langue est différente, les hommes comprirent différemment les lois de divines. Mais ce sont les lois divines, elles sont sacrées aussi faut-il les respecter malgré leurs imperfections et différences apparentes.

Bonus :

Mystère connu des prêtres de Vorona : parmi les oiseaux messagers, Illarion instruisit un (des ?) mainate(s), le(s) peuple(s) d’Osgild instruit(s) par le(s) mainate(s) dispose(nt) de la version la moins dénaturée des lois divines. Mais on ne sait pas quel(s) est (sont) le(s) peuple(s) ainsi béni(s).

Mystère supérieur connu de [insérer un club d’érudits ultra restreint] : c’est le peuple [insérer un nom] qui fut instruit par le mainate.

Si il est connu que certaines régions – peuples sont dotés d’un système de lois locales notoirement arbitraires. On peut utiliser différemment le mainate, ce dernier a été instruit par la divinité [nom d’une divinité mauvaise et fourbe] d’une version pervertie des lois de Vorona et le mainate sous couvert de transmettre la parole de Vorona, alla tromper tel ou tel peuple. Dans ces régions le prêtre de Vorona n’est pas soumis au premier commandement… puisqu’il n’y a pas de loi valide.

Je pense que le travail d'Alaric consiste à rassembler et donner des informations aux MJs.

Après c'est aux MJs de décider si telle ou telle autre information est connue du grand publique, d'une élite ou bien à été complètement oublié (comme l'histoire du Roi-Sorcier).

Après, concernant l'histoire avec Illarion, je ne suis pas sur qu'il ait réussi à gravir une montagne après 48 jours de jeûne ^^

En revanche, pourquoi Illarion serait le messager des dieu alors que dans le Compagnon, on apprend que ce sont les corbeaux ? Ou alors, Illarion serait lui aussi un corbeau ?

@ Balanzone

Laisser reposer quelques jours, ça permet de faire respirer les neurones après avoir eu la tête dans le guidon, sprintant au taquet vers la ligne d'arrivée.

J'ai vu rapidos une répétition dans les mystères, "Une variante de cette variante raconte que le dernier jour,..."

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@Orian

Chipote, chipote, il en sortira toujours quelque chose de bon.

J'ai sorti le mot "Mystères", non pas dans le sens religieux, mais dans le sens Scoubidou.

Tel que je l'imagine, les 48 lois, je les appelle les Lois Fondamentales Célestes. L'équivalent des 10 Commandements de Moïse. D'où découlent toutes les lois, coutumes et traditions, plus ou moins adaptées par chaque territoire au fil des temps.

Par exemple, du commandement divin "Tu ne tueras point", découleront les lois profanes sur les homicides volontaires, involontaires, par imprudence, par légitime défense, etc...

Sur les questions de l'arbitraire et leur influence sur un jugement, chaque juge ou héliaste ne fait qu'appliquer le Rang 1 de la voie de prestige de Vorona :

Homme de loi : le prêtre connaît intuitivement et automatiquement toutes les règles et les lois de la culture dans laquelle il évolue, sans nécessité de les formaliser. S'il s'apprête à enfreindre une loi locale, une sorte de 6ème sens divin l'alarme.

Donc par la magie de Voronna et les voeux prononcés du prêtre, ce dernier a connaissance de toutes les lois. C'est dans le choix de la peine à prononcer qu'un Tomosien sera plus bienveillant, ou accommodant, qu'un juge plus fondamentaliste. Quel que soit le territoire.

Et Vorona est une déesse "bonne" et respectable. Donc si un juge devait se trouver sur un territoire où règne la loi du plus fort (chez les orques) ou la loi d'un culte maléfique (chez les drow), bref dans tout territoire hostile aux lois civilisées et fondatrices de Vorona, il connaitrait leurs "lois" iniques mais n'irait jamais les appliquer. Car Justice (donc la fin), en toute circonstance, doit prévaloir.

Pour cela, le pense que la description du Domaine de Vorona est suffisamment explicite. Non ?

J'ai rajoute sur mon doc ton histoire, tout en modifiant légèrement le titre :

Mystères : La légende d'Illarion, telles que peuvent la raconter les habitants d'Osgild :

⦁Illarion a reçu le code de loi de Vorona là-haut sur sa montage, après 48 jours de jeûne il était trop faible pour redescendre, alors les dieux firent converger les oiseaux du ciel vers lui. Illarion enseigna aux oiseaux, seuls capables de le rejoindre sur la montagne, le code de loi divin, afin qu’eux à leur tour le portent et le transmettent aux différentes tribus aux quatre coins d’Osgild. Malheureusement les oiseaux articulent mal et comme chaque langue est différente, les hommes comprirent différemment les lois de divines. Mais ce sont les lois divines, elles sont sacrées aussi faut-il les respecter malgré leurs imperfections et différences apparentes.

Si "Mystères" risque une mauvaise interprétation, je pensais à une autre forme de présentation pour ces petites histoires que vous avez inventé, en m'inspirant des célèbres encarts d'Ermold le Noir. Comme par exemple :

- Extrait des "Chroniques d'Orian, Eveillé et Chercheur de Vérité" (prêtre d'Ellona)

- Extrait des "Récits de mes voyages à travers les terres et le temps, par Balanzone le Magister apatride (prêtre de Solar)

Enfin, quoi que vous choisissiez de marquer de votre sceau votre entrée dans la légende d'Osgild !

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@ Moby

C'est effectivement ce que j'essaye de faire. Donner un peu de consistance à des divinités, et des idées de contextes et de commandements pour les joueurs prêtres qui désirent ne pas être que des buffer-Healers.

Un peu comme quand je lis des commentaires sur les bardes en tant que profil de combattant léger ! "Alaric", était mon PJ préféré à D&D, un barde qui a dû tuer deux monstres au maximum (dont un drow, et pas avant le niveau 4... "Oh mon dieu ! Mais j'ai tué !") et qui avait encore moins de PV que la gnome ensorceleuse !

Mais à négocier, mentir, parlementer, charmer (surtout les animaux compagnons de nos ennemis. Que de souvenirs ! Godzilla et Smaug, mes deux lézards géants drow... Cerbère, Achéron, Thanatos, Minos et Orion, mes 5 loups piqués à une famille de Muloups !) et un instinct de survie hyper développé qui maîtrise l'art de la fuite à bride abattue... Adrénaline pure !

Fin des digressions du vieux gâteux !

Je me demandais d'où tu tirais l'info sur les corbeaux dans le Compagnon... Mais j'ai trouvé, page 248. Ça ferait du corbeau l'animal de Morn alors.