Se cacher en combat ? 25

Bonjour,

Deux grandes questions m'amènent ici aujourd'hui, car je trouve tout et son contraire...

J'ai parcouru le site de l'auteur de "The Monsters know what they're doing" (livre que je n'ai pas en ma possession), et en particulier l'article sur les gobelins : https://www.themonstersknow.com/goblin-tactics/ accompagné de cette réponse à la FAQ https://www.themonstersknow.com/reader-questions-goblin-stealth-retreating-monsters/

Il est dit dedans, entre autres, qu'en combat les Gobelins vont éviter le combat rapproché (à l'arc) et user de stratégies "fourbes" diverses. Notamment, ils vont passer leur temps à utiliser leur action bonus (qui leur permet de se cacher ou de se désengager) après avoir tiré sur un ennemi (ou rester planqué en attendant une bonne opportunité).

Cela rejoint une question que je me pose depuis un bon bout de temps et où, en toute sincérité, je ne trouve pas les règles bien claires peut-on se cacher pendant un combat (qu'il y ait eu ou non surprise pour des PJ en début de combat) ? En somme, ce que propose Keith Ammann dans son livre / sur son blog va-t-il au-delà des règles ou non ? Si oui, comment expliquer ce beau bonus qu'ont les gobelins sur la discrétion (pour rappel, +6).

Situations concrètes :

• En pleine lumière : un Gobelin qui est caché tire à l'arc (donc, sauf erreur, avec avantage), il se montre donc, bouge et tente de se recacher derrière un abri total. Pour moi, il n'est pas possible qu'il soit caché car il a été vu.
• Dans le noir : un Gobelin qui était caché, tire ou attaque en mêlée, bouge et tente de se recacher. Si on suppose que les opposants n'ont pas de vision dans le noir, on peut considérer qu'ils peuvent quand même se baser sur l'ouïe, auquel cas il y a un jet de DEX(Discrétion) vs la Perception Passive des PJ ? Et s'ils ont vision dans le noir, pour moi l'ouïe fait qu'il n'y a pas de désavantage au jet de SAG ? Car Ammann ne parle qu'être "dehors de vue"...
• Si jamais cela se vérifie : par rapport à la PP des PJ en plein combat, il suffit qu'un seul PJ réussisse le test pour que le Gobelin ne soit caché pour personne ?

Autre question... c'est bête mais je n'ai pas trouvé clairement. Un personnage peut bien se pencher depuis un abri total pour tirer, sans avoir à bouger ? Et s'il était caché, on est d'accord que le fait d'avoir tiré le révèle, même s'il est dans le noir complet et que personne ne peut le voir ?

Merci de vos réponses !

Je ne suis pas certain d'avoir la bonne réponse mais voilà comment je l'interprète.
La capacité du gobelin (action bonus pour se cacher) sera soumise à la perception passive des adversaires, et dans ce cas là, repérer le gobelin se fera automatiquement si la PP est supérieure.
Si elle est inférieure à sa Discrétion, alors il sera effectivement caché. C'est le point fort du gobelin (le seul d'ailleurs).
Un personnage qui souhaite le voir malgré le jet de Discrétion réussi devra alors consacrer son action à faire un jet de Perception.

Vu qu'il est à distance (24 m ce n'est pas à côté), il peut très bien être caché derrière le relief, des caisses, etc ..
Bien entendu, en plein désert plat, impossible de se cacher ... mais à ce moment là, pas d'embuscade de la part des gobelins.

Enfin sur le fait qu'un seul PJ voit parmi ses copains, ben tout dépend ce que dit le joueur à la table ... s'il ne dit rien, les autres ne savent pas.

Pour ta dernière question : le PJ fait toutes ses actions à son initiative (action + action bonus + réaction) donc par exemple un roublard fera son attaque (action) et son action bonus (se cacher). Si ce n'est pas un roublard, alors oui il sera visible après son tir car il ne pourra pas se cacher à nouveau dans ce round-ci.

Alors en fait je dirais : ça dépend... J. Crawford, dit dans ses réponses qu'il faut se référer à la définition de "se cacher" du livre de règle.

On ne peut se cacher si l'on est clairement vu. Donc pour moi, 2 situations :

1/ le gob est caché derrière un arbre en plaine, les PJs arrivent. Le gob les surprend, se décale de derrière son arbre et tire avec avantage. Son action bonus lui permet de tenter l'action de se cacher derrière l'arbre, mais comme il est clairement en pleine vue de ses adversaires, ça ne marche pas. Il obtient l'abri de l'arbre, mais n'aura pas de nouvel avantage au prochain round, et ce quelquesoit le résultat de son jet de discrétion.

2/ le gob est à l'orée d'un bois, arbres et hautes fougères ... il attaque avec avantage. Puis peux tenter de se cacher du fait que se déplacer derrière les hautes fougères et autres buissons, lui permette d'être masquer à la vue de ses adversaires. S'il réussit son jet de discrétion, cela signifiera, qu'il a réussi à tromper ses adversaires et à s'être déplacer de quelques mètres derrière les buissons. Les PJs observent l'endroit où il a disparu, mais pas l'endroit où il va réapparaitre pour sa prochaine action et donc refaire un tir avec avantage.

Je vais commencer par citer les règles de combat :

Se cacher

Quand vous choisissez l'action se cacher, vous devez faire un test de Dextérité (Discrétion) pour tenter de vous cacher en suivant les règles appropriées. Si vous réussissez, vous gagnez certains des bénéfices associés à cet état, tels qu'ils sont décrits dans la section Attaquants et cibles invisibles.

Les règles adéquates étant :

Se cacher

Le MJ décide quelles circonstances sont appropriées pour que vous vous cachiez. Quand vous tentez de vous cacher, faites un test de Dextérité (Discrétion). Jusqu'à ce que vous soyez découvert, ce test est en opposition avec le test de Sagesse (Perception) de toute créature qui cherche activement des signes de votre présence.

Vous ne pouvez pas vous cacher d'une créature qui peut déjà vous voir clairement, et si vous faites du bruit, comme lancer un avertissement ou renverser un vase, vous révélez votre position.

Une créature invisible peut toujours tenter de se cacher, mais des signes de son passage peuvent être remarqués et elle doit rester silencieuse.

Pendant un combat, la plupart des créatures restent attentives aux signes de danger qui les entourent, donc si vous sortez de votre cachette pour vous approcher d'une créature, il est probable qu'elle vous remarque. Néanmoins, dans certaines circonstances, le MJ peut vous permettre de vous approcher d'une créature distraite en restant caché, ce qui vous permet d'obtenir un avantage sur votre attaque avant qu'elle ne vous remarque.

Donc à partir du moment où tu es hors de vue de tes adversaires (abri total, luminosité insufisante, fumigène, etc), tu peux tenter l'action "se cacher", puis te déplacer de couvert en couvert pour essayer de trouver un nouvel angle par lequel attaquer tes adversaires.

Au milieu d'une plaine en plein soleil ce sera difficile. Dans une forêt, dans une zone avec des buissons, une salle encombrée de tonneaux et de caisses, là par contre ça sera jouable. Et que ce soit un combat ou non.

N'oublions pas que les roublards aussi peuvent se cacher en action bonus à partir du niveau 2.

Merci à tous les trois pour vos réponses

Autre question par rapport à celle d'Ombreloup :

tu peux tenter l'action "se cacher", puis te déplacer de couvert en couvert pour essayer de trouver un nouvel angle par lequel attaquer tes adversaires.

Le Gobelin ayant une action bonus lui permettant de se cacher (comme le roublard), on peut imaginer qu'il attaque / se déplace / se cache. L'action de se cacher se fait avant le trajet, non ? Car se cacher une fois arrivé à destination... bon, le PJ n'est pas censé s'avoir qu'il s'arrête à cet endroit précis, mais bon... Du coup, il faut bien qu'il reste invisible durant tout le trajet, ou au moins la fin du trajet, comme le rappelle Ser Rolf ?

De plus, peut-on fractionner le déplacement également avec une action bonus ? Du type attaque / se déplace en étant visible pour aller derrière un abri total / se cache / se déplace derrière des abris totaux ?

Je ne vois pas bien en fait à quel moment notre petit Gobelin utilise son action se cacher Dans tous les cas, après l'attaque (sinon il est révélé), mais c'est obscur par rapport au déplacement.

Merci !

Il se redresse de derrière son tonneau, tire, puis se recache en action bonus, et enfin se déplace derrière une autre caisse.

Si son jet de discrétion est bon, c'est ce qu'il se passe à l'insu de son adversaire.

Sinon, et bien se dernier, voit la pointe des grandes oreilles du gob se balader derrière les différentes caisses de l'entrepot, et ne sera pas en désavantage, pour le prochain tir.

Merci, ça c'est ok, ce qui me questionne c'est de savoir s'il peut passer dans une zone à découvert puis dans une zone cachée, se cacher et continuer son trajet ?

C'est tout bête, mais typiquement en forêt, il était derrière un arbre et va derrière un ensemble de buissons assez hauts par ex, mais en ayant un passage par une zone visible ?

Je penses que tu te casse la tête un peu pour rien. Ça dans le fond c'est un peu à la discrétion du MJ. Fait les jets de dés et si les PJ posent des questions tu peux simplement répondre qu'ils regardaient dans une autre direction pour l'espace d'un instant et qu'ils l'ont simplement manqué.

Ok ! Merci !

De manière générale oui, tu peux fractionner ton mouvement en cinquième.

1/ le gob est caché derrière un arbre en plaine, les PJs arrivent. Le gob les surprend, se décale de derrière son arbre et tire avec avantage. Son action bonus lui permet de tenter l'action de se cacher derrière l'arbre, mais comme il est clairement en pleine vue de ses adversaires, ça ne marche pas.

Juste un point : les gobs ne sont pas intelligents, ok, mais s'ils sont habitués à faire des embuscades, ils ne vont pas lancer l'attaque lorsqu'ils sont en face des PJ, ils vont attendre que les joueurs aient passé l'arbre pour leur tirer dans le dos.

Pour faire simple, un adversaire peut réaliser l'action de cacher en plein combat à partir du moment où il se trouve derrière un abri total.

Evidement les autres personnages savent qu'il est dans les parages et qu'il ne s'est pas volatilisé.

Dans ce cas, son statut lui permettra juste d'avoir un avantage à sa prochaine attaque et d'imposer un désavantage à ceux qui l'attaquent. (Règles des cibles invisibles).

Donc le gob ou le roublard qui part se planquer derrière un rocher en action bonus, tu sais où il est et tu peux l'attaquer avec désavantage.

Et pour rappel, une créature cachée qui porte une attaque (même à distance) révèle sa position que l'attaque porte ou non et n'est donc plus caché après cette attaque (sauf avec le don qui va bien...)

On est bien d'accord ;p

C'était juste pour la valeur des exemples, où l'action bonus du gob marchait et ne marchait pas ...

Ouais, enfin de deux choses l'une, soit tu l'attaques à distance derrière son abri total, et alors tu ne l'auras pas, soit tu vas au contact, et sauf à ce qu'il se soit déplacé tu vas le voir.

Tu sais où il est mais tu ne le vois pas, ça interdit un bon paquet de sorts.

Mais pas les sorts de zones. Donc c'est le moment idéal pour lancer une boule de feu.

Bonjour,

Autre petite question qui est venue suite à ces gobelins qui se cachent... Un PJ peut-il dire "je me tiens prêt (réaction) à tirer sur le gobelin qui était vers là (une zone, ensemble de cases), quand il se montrera ?"

Perso j'ai considéré dans ce cas que le Gobelin attaquait en premier, avant la réaction, puisqu'il était caché et se montrait à la dernière minute. Mais c'est vraiment du doigt mouillé... Ai-je raté quelque chose dans les règles à ce sujet ?

Ca change beaucoup de choses sur 7 pauvres PV et un mage qui "retient" son sort et peut perdre sa concentration !!

Plusieurs points. L'action se tenir prêt permet en effet ce genre de chose.

Pour savoir qui agit en premier il faut voir la condition. Ici si le gobelin se montre, et est vu, la condition est remplie et l'attaque a lieu. Si le gobelin attaque à distance, c'est le fait d'attaquer qui le révèle, donc il attaque avant. S'il attaque au contact, suivant le chemin à parcourir, et un éventuel jet en opposition discrétion/perception, c'est le fait de se déplacer qui le révèle, donc réaction avant attaque du gobelin.

Et un lanceur de sort n'a pas de concentration pour lancer un sort, c'est en 3.X ça.

De mémoire le mage qui retarde son action pour lancer un sort en réaction est bien considéré sous concentration.

En fait il commence à incarner lors de son tour puis lache l'effet magique en réaction. Entre ces deux temps il garde son sort sous concentration.

A vérifier car j'ai pas le player's sous les yeux mais il me semble bien que ce soit Ça.