Problème avec le demi-orque ? 39

Mais je sais pertinemment que sur un sujet comme celui-ci les habitudes ont la peau dure et que je n'arriverai pas à convaincre certains.

Je ne crois pas que ce soit le cœur du problème.

Et pour enfoncer le clou, les hauts elfes de CO ont un bonus de CHA et un malus de FOR

ça c'est viable, mais pas l'inverse ? J'ai du mal avec ça... bon, le pourquoi plus bas.

Soit vous acceptez une vision différente du canon de donj, soit ce n'est pas le cas mais la justification de ces choix est celle qui vient d'être exposée.

Le souci n'est pas qu'elle diffère du canon (mes orcs s'inspirent souvent plus des elder scrolls, wow ou dominic deegan que les classiques de donj' ; parce que l'archétype de l'orc con et puant, ça finit par lasser). Elle diffère déjà de son propre texte d'ambiance qui ne décrit pas la race comme ayant le moindre souci en rapport avec la DEX. D'où le malus semblant injustifié à la fois en fluff et techniquement également (je ne reviendrai pas là-dessus, pour moi toutes les caracs sont égales et il faut sortir de la mentalité D&D à ce sujet)
Et bon, au final, on ne fait que discuter. Il faut prendre les choses plus légèrement. C'est qu'une discussion de rôlistes qui échangent des points de vue. (et dieu sait que nous ne discutons que rarement pour des choses utiles)
L'un de mes PJ lisant le sujet voulait donner son avis sur la question (ce sont ses choix, son opinion, je ne fais que citer).

Je comprends parfaitement que l'on veuille garder un semblant d'équilibre, et que le Charisme ne soit pas considéré comme un "vrai" malus (car, soyons honnête, c'est comme ça que la plupart des gens le jouent dans l'héristage D&D. À part le roublard qui doit savoir mentir, presque toute situation sociale peut être gérée par du simple roleplay). Le problème, c'est que le malus supplémentaire est contre-productif. En pénalisant la Dex, on pénalise le combat de manière générale (initiative, armure, réflexes, combat à distance), alors que si y'a bien une chose que les orcs sont connu pour... c'est leur compétence au combat. Donc, pour les rendre meilleur au combat, il faut les rendre mauvais en causette... et en combat? Ca n'a pas de sens. Surtout que, d'un point de vue histoire, les orcs n'ont rien de gauche ou de maladroit; peu raffiné, certes, mais pas gourds.
Après, si on part sur ce vieux canon D&D, et que le Charisme est un "demi-malus", autant donner un autre "demi-malus", et pas un "malus complet" comme la Dex. Ici, on se retrouve avec un avantage qui est surcompensé par "un défaut et demi", si vous voyez ce que je veux dire? C'est pour ça que le canon D&D donnait -2 Int et -2 Cha, deux "demi-malus" selon leur paradigme (qui d'ailleurs, n'est pas forcément vrai, avec l'expérience).
Mon avis personnel, c'est qu'un malus important suffisant serait un +2 For -2 Int, parce que dans un jeu où aucune compétence de connaissance ou d'analyse n'existe, l'intelligence est essentielle dans toute partie qui n'est pas combat (et même parfois en combat). Bien sûr, le gros barbare va s'en moquer, mais de toute manière, jouer un barbare orc est un choix aussi logique qu'un voleur halfelin: on se dirige vers cette classe pour la caractéristique en premier lieu.
Enfin, je dis ça, je ne suis sans doute pas objectif, c'est moi le gros amateur d'orc en tout genre cité plus haut. Mais barrer la route à des orcs qui jouent voleur, rôdeur, archer, ou même barde, sous prétexte qu'ils tapent plus fort, c'est quand même bête. Parce qu'ils doit forcément en exister, des orcs qui font autre chose que de manier une gross hache à deux mains.

Et bon, au final, on ne fait que discuter.

Tout à fait.

Il faut prendre les choses plus légèrement.

Qui a dit que ce n'était pas le cas ? Ne pas confondre lassitude (désolé  ) et énervement 
Le texte d'ambiance du semi-orc n'est pas top, +1. Mais il est surtout très court. Tu remarqueras que le texte du nain ne spécifie pas non plus la faiblesse de la race, pas plus que celui de l'elfe... Je veux bien entendre une critique : les textes d'ambiance sont trop courts et pas assez précis mais en l'occurence l'orc subit le même traitement que les autres. Alors bon voilà pourquoi je me lasse un peu.
Concernant le malus FOR de l'elfe. Contrairemnt à un malus de CHA, le malus de FOR est toujours pénalisant quelle que soit la classe. Amha, toutes les carac. ne se valent pas, surtout pour un jeu d'intiation avec des MJ peu expérimentés (rapellons nous nos premières parties). Le problème des combats au contact c'est qu'il vous sont parfois imposés sans possibilité d'y échapper et que se sont alors des situations de vie ou de mort où un bonus de + ou -1 peut faire la différence. Dans ma façon de jouer, pour les tests d'intéraction sociale, les prises de décision des joueurs priment (même si les tests de Carac. permettent de valider).
Quant à l'elfe guerrier, ce malus l'empêche d'avoir 18 en FOR mais on peut faire un bon guerrier avec 16 de FOR (en outre un elfe avec la carrure de Conan c'est pas mon truc). Autrement dit un malus de -2 n'empêche pas de faire un personnage viable dans le profil où la Carac est importante (même si c'est plus dur). Par contre un bonus de +2 peut rendre un personnage bien bourrin. Car se sont les personnages ultra-spécialisés avec une carac très haute (en FOR en particulier) qui font très mal, pas les personnages plus équilibrés.  Ce raisonnement est d'ailleurs implicitement utilisé dans la méthode de création des PJ par achat (qui est celle que j'utilise toujours personnellement). Passer de 16 à 18 vaut 3 point, descendre de 12 à 10 vaut seulement 1 point (la proportion est la même à PF ou DD 3.5 à peu près).
Je m'étais pourtant jurer de ne plus intervenir... M... fumble sur mon test de VOL. 
Mais maintenant que j'ai répondu à ces nouveaux arguments, d'autres vont apparaîtres. Par ce que globalement, nous sommes entrés dans une discussion contradictoire et pas une recherche de consensus. Et quand on cherche des contradictions, on en trouve toujours. Je dis cela de façon sereine et sans provocation, comme un simple fait. Donc on en revient à mon commentaire précédent : même en prenant les choses légèrement, je crois que ça ne sert à rien d'insister. Votre camp est choisi et il est trop tard pour revenir en arrière (de tous les messages que j'ai lu de Zagig je pense pouvoir lui reconnaître une qualité : la constance  ) et pour ma part je ne peux vous dire que ces bonus/malus sont incohérent ou illogiques puisque je pense qu'ils sont tout à fait justifiés.
Et puis je dois continuer à bosser sur CO Moderne et c'est pas ça qui fait avancer le Schmimblik... 

Tu as raison sur un point et c'est un peu la conclusion à laquelle j'arrivais quand je discutais tout à l'heure avec le joueur que j'ai cité : effectivement, nous avons tous un peu choisi notre camps et la non-objectivité du sujet fait que nous sommes tous plus ou moins persuadés d'avoir raison.
(même si, dans le cas présent, je reste incertain sur le malus exact, juste persuadé qu'un seul suffirait)
Concernant les textes d'ambiance, réflexion faite, je pense que c'était un faux argument de ma part. Je me doute bien que la place dans un magasine est limitée et que vous auriez certainement pu développer plus s'il y avait eu plus de place.
Sur le fait que la Force soit toujours importante, je pense encore que c'est la surestimer. Oui, une chose constante est le combat, on peut rarement y échapper dans le cadre d'une partie de jdr. Mais selon ce qu'on joue, la Force n'est pas toujours ce qui importe. Un jeteur de sorts ou un archer se moqueront bien d'avoir un bon score de Force, par exemple. Et, je reviens toujours à ce détail, mais c'est parce qu'il me semble important : au final, la Force ne sert qu'à "taper". (Bon, j'avoue qu'en donjon, c'est l'important)
Après, n'ayant rien d'autre à apporter au "débat", je pense arrêter là aussi. Surtout si ça doit ralentir l'arrivée du reste (habile manœuvre que de l'avoir mentionné ). Bon, tant qu'à rester dans l'orc, j'ai une voie de danseur de guerre à finir...

Voyons voir si je dépasse pas la deuxième page, pour le moment ça a l'air bon.

Concernant le malus FOR de l'elfe. Contrairemnt à un malus de CHA, le malus de FOR est toujours pénalisant quelle que soit la classe. Amha, toutes les carac. ne se valent pas, surtout pour un jeu d'intiation avec des MJ peu expérimentés (rapellons nous nos premières parties). Le problème des Kegron

Toutes les caracs ne se valent pas dans une situation donnée. Si tu ignores le "charisme du perso", et que tu te sers du "charisme du joueur", alors oui, le charisme ça sert à rien. Dans ce cas là, tu peux commencer à faire des bras de fer à la table pour savoir qui est le plus fort. De la même façon que tout le monde n'a pas la même force, tout le monde n'est pas aussi charismatique. Mais le roleplay, c'est pas sensé interpréter un personnage qui peut être totalement différent de soi, que ce soit en force ou en charisme ?
Il y a beaucoup de  joueurs, il est vrai, qui sous prétexte de roleplay, font tous des beaux parleurs en puissance, sans rien mettre dans le charisme. Donc au lieu de roleplayer en fonction du charisme du perso, et par là même de vraiment jouer leur rôle, ils justifient de ne pas à avoir à faire de jet de dé, sous prétexte qu'ils font du roleplay. Cherchez l'erreur.
Si tu es très charismatique, et qu'il n'y a qu'une succession de combat, alors, la force est mieux. Dans des intrigues de cour, alors, la force n'a plus vraiment d'intérêt.
Et on peut faire ça pour toutes les caracs, mais c'est un autre débat.
Pourquoi un malus de force est pénalisant pour un magicien ? Je vois pas trop. Pas beaucoup plus que le malus en charisme (quand on utilise bien le charisme du perso, cf débat plus haut).
Surtout que dans CO, on peut faire les sorts à volonté non ? Pourquoi un magicien serait "forcé" (ahah) d'utiliser sa force s'il peut faire des sorts à volonté ? Je ne vois pas comment (mis à part les immunités à la magie, et les zones d'antimagie, mais c'est pas suffisamment fréquent pour justifier l'importance du malus en force).

combats au contact c'est qu'il vous sont parfois imposés sans possibilité d'y échapper et que se sont alors des situations de vie ou de mort où un bonus de + ou -1 peut faire la différence. Dans ma façon de jouer, pour les tests d'intéraction sociale, les prises de décision des joueurs priment (même si les tests de Carac. permettent de valider).

La différence par rapport à 0 entre -2 et +2, c'est toujours une différence de 2 points. Tu peux le tortiller dans tous les sens, la différence, ce sera toujours deux points.
Donc tu peux me dire que le guerrier elfe ne sera pas beaucoup moins efficace que le guerrier humain, mais le guerrier demi-orque ne sera pas beaucoup plus puissant que le guerrier humain non plus.

Quant à l'elfe guerrier, ce malus l'empêche d'avoir 18 en FOR mais on peut faire un bon guerrier avec 16 de FOR (en outre un elfe avec la carrure de Conan c'est pas mon truc). Autrement dit un malus de -2 n'empêche pas de faire un personnage viable dans le profil où la Carac est importante (même si c'est plus dur).

Et on pourra avoir un barde demi orque correct de la même manière. Toujours est il que c'est un choix suboptimal, alors que le barde elfe sera lui plus optimisé. On en revient au point de départ. À partir du moment où une race reçoit un bonus sur une carac, elle est meilleure dans la classe qui utilise cette carac, et inversement.

Par contre un bonus de +2 peut rendre un personnage bien bourrin. Car se sont les personnages ultra-spécialisés avec une carac très haute (en FOR en particulier) qui font très mal, pas les personnages plus équilibrés.  Ce raisonnement est d'ailleurs implicitement utilisé dans la méthode de création des PJ par achat (qui est celle que j'utilise toujours personnellement). Passer de 16 à 18 vaut 3 point, descendre de 12 à 10 vaut seulement 1 point (la proportion est la même à PF ou DD 3.5 à peu près).

Les persos très spécialisés c'est bourrin, quand il y a des objets qui boostent les caracs, les effets des souhaits (je ne sais pas comment c'est géré en CO si ça existe), et évidemment le score de base). Et ceci c'est valable pour toutes les caracs. Un mago avec un +2 de plus en Int sera toujours meilleur par rapport à un même score de base. Sera-t-il réellement beaucoup plus puissant ?
Pourquoi est ce plus vrai pour la force que pour les autres ? Je ne vois pas...
Si on fait un peu de maths, on remarque que le +1 au toucher, ça représente en fait 5% de dégâts moyens par attaque, et le +1 au dégâts de base.
Donc un demi-orque avec +2 en force par rapport à un humain, à carac de base égale, même niveau, mêmes objets magiques ou autre on a en dégâts par attaque:
dégâts moyens du dé*probabilité de toucher le monstre=dégâts par attaque pour l'humain.
(dégâts moyens du dé+1)*(probabilité de toucher le monstre+5%)=dégâts par attaque pour le demi-orque.
Ex un guerrier qui fait 1d8+4 de dégâts, fait 8.5 de moyenne, et si la probabilité de toucher est de 50%, il fait 8.5*0.5=4.25 points de dégâts en moyenne par attaque.
Un guerrier identique mais demi-orque fera 1d8+5 de dégâts, et il aura 55% de toucher (contre le même adversaire bien sur), donc il fera en moyenne 9.5*0.55=5.225
Le demi orque grâce à la probabilité de toucher qui est un peu meilleure fait donc un petit peu moins que un point de dégâts en plus. Est ce si puissant que ça ?
À haut niveau, ces 5%, feront plus de dégâts, mais la grosse différence n''est pas réellement significative, c'est tous les bonus à côté qui jouent énormément aussi.
Si on prend un perso qui fait 1d8+18, ça fait en moyenne 22.5 de dégâts. Avec toujours 50% de toucher, ça fait 22.5*0.5=11.25 par attaque.
Avec le même perso mais en demi-orque, on a des dégâts moyens de 23.5 et sur la même CA, 55% de toucher, soit 23.5*0.55=12.925.
Soit 1.675 de plus, soit 0.675 points de gagnés grâce à la probabilité de toucher, et 1 point de bonus "normal" de force.
Si je prends un magicien, avec +2 en int (je sais qu'en CO, c'est différent mais je prends malgré tout cet exemple PRPG), ça fait +1 à la DD soit +5% de difficulté sur les js, et sur un sort de zone qui touche plusieurs adversaires, ça fait d'autant plus de chances de faire plus de dégâts. Là les calculs mathématiques seront un peu plus compliqués, et je n'irai pas jusque là. Mais voilà l'idée.
Dans CO, y a-t-il des dégâts plus importants sur la force pour les armes à deux mains ? Est ce qu'on peut arriver à des caracs hyper élevées comme à PRPG ou en 3.x ? Est ce que les objets magiques ont autant d'importance ? Parce que si l'importance est moindre, cette probabilité de toucher en plus n'augmentera pas tant que ça les dégâts.
Alors, oui, il tape plus fort, normal, il a un bonus en force, mais a-t-on là un réel équilibre ?

(de tous les messages que j'ai lu de Zagig je pense pouvoir lui reconnaître une qualité : la constance  ) et pour ma part je ne peux vous dire que ces bonus/malus sont incohérent ou illogiques puisque je pense qu'ils sont tout à fait justifiés.

Je peux reconnaître la même constance chez toi aussi Kegron.
Edit: ouf pas dépassé !  

Kerall, je suis globalement d'accord avec ton dernier post et je te remercie pour tes propos nuancés.
Zagig, tes démonstrations sont "peine perdue". Encore une fois il est toujours possible de trouver des arguments contradictoires. Je pourrais te répondre du même tonneau. C'est sans fin (et je te soupçonne d'aimer la polémique   ). Je regrettes toutefois que tu ne tiennes compte que des morceaux d'argumentaires qui te conviennent (par exemple tu ignores "Amha, toutes les carac. ne se valent pas, surtout pour un jeu d'intiation avec des MJ peu expérimentés (rapellons nous nos premières parties).") Mon propos est donc nuancé...
Si vous préferrez des carac moins exotiques vous pourrez trouver votre bonheur là :
http://www.aidedd.org/chroniques-f278/races-t16978.html.
Vous y trouverez des races plus canon, dont les bonus/malus ne prêtent pas à polémique (dont le célèbre elfe costaud mais peu endurant qui ne soulève aucune question).
Pour résumer l'équilibre des races à CO : elles souffrent toutes d'un malus physique pour compenser un bonus (elfe, gnome, halfelin en FOR, nain et 1/2 orc en DEX). Seul le 1/2 orc souffre d'un malus supplémentaire en CHA qui généralement devrait assez peu le pénaliser même si nous avons évoqué des exceptions (sur lesquelles je me suis montré conciliant dès le départ, pour rappel). Ne pas accorder de malus de CHA au demi-orc me semble totalement illogique. Reste la DEX : mais supprimer le malus de DEX en ferait clairement la race ultime par rapport aux autres races pour faire un combattant ce que nous avons souhaité éviter.
Ceci est donc un arbitrage. Vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec l'arbitre mais sur son terrain, l'arbitre a le dernier mot. Sur votre propre terrain, vous êtes de toute façon le seul arbitre. Bon jeu  
PS : je suis nul, j'aurais du commencer par ça et en rester là^^

Zagig, tes démonstrations sont "peine perdue". Encore une fois il est toujours possible de trouver des arguments contradictoires. Je pourrais te répondre du même tonneau. C'est sans fin (et je te soupçonne d'aimer la polémique  ). Je regrettes toutefois que tu ne tiennes compte que des morceaux d'argumentaires qui te conviennent (par exemple tu ignores "Amha, toutes les carac. ne se valent pas, surtout pour un jeu d'intiation avec des MJ peu expérimentés (rapellons nous nos premières parties).") Mon propos est donc nuancé... Kegron

Non, ce n'est pas dans le but d'alimenter la polémique. Je ne suis pas d'accord, et je m'exprime. Désolé si ça te dérange, il me semblait être sur un forum de discussion. Pour ce qui est d'ignorer certains argumentaires, tu me sembles au moins tout autant ignorer les miens, et tu restes tout autant campé sur tes positions, tu dis même que c'est "peine perdue", (mais c'est toi l'arbitre, c'est vrai, je ne l'avais pas perdu de vue, mais je pensais qu'on pouvait discuter).
Je ne voulais pas créer une polémique, apparemment c'est raté. J'éviterai donc le forum CO dorénavant pour éviter de déranger avec mes arguments sans fins, de toute façon, je l'ai dit, je n'y ai pas d'intérêt, n'y jouant pas. Bonne continuation tout de même, "la peste" vous laisse tranquille.

 

Les enfants la fin du monde c'est pour dans moins d'un mois y'a plus grave non ?

Non, ce n'est pas dans le but d'alimenter la polémique. Je ne suis pas d'accord, et je m'exprime. Désolé si ça te dérange, il me semblait être sur un forum de discussion. Pour ce qui est d'ignorer certains argumentaires, tu me sembles au moins tout autant ignorer les miens, et tu restes tout autant campé sur tes positions, tu dis même que c'est "peine perdue", (mais c'est toi l'arbitre, c'est vrai, je ne l'avais pas perdu de vue, mais je pensais qu'on pouvait discuter).

Mon but n'était pas de te froisser, désolé si c'est le cas. 
S'il te plait accordes moi un peu plus le bénéfice du doute. Oui je campe aussi sur mes position je l'ai reconnu moi-même. Oui, je vois bien que tu t'exprimes, non ça ne me dérange pas, je te confirme que tu es bien sur un forum de discussion. J'ai juste fait valoir mon droit à ne pas te répondre (et seulement par ce que je n'ai pas vraiment le temps pour ça en ce moment) et je t'ai prié d'essayer de considérer mes arguments d'un oeil plus positif. C'est si désobligeant ? Je te soupçonne d'aimer la polémique. Tu ne le penses pas, ok c'est ton droit. Je te soupçonne quand même ^^ mais c'est plutôt une gentille moquerie qu'un jugement... Sans rancune j'espère 
PS : Merci GS de te foutre de notre gueule. Tu as bien raison !  
Mais je te revaudrai ça  

C'est toujours un plaisir d'avoir le fin mot du créateur concernant certains choix de design.
Cela dit, je voudrais rebondir sur une remarque :

Je regrettes toutefois que tu ne tiennes compte que des morceaux d'argumentaires qui te conviennent (par exemple tu ignores "Amha, toutes les carac. ne se valent pas, surtout pour un jeu d'intiation avec des MJ peu expérimentés (rapellons nous nos premières parties).") Mon propos est donc nuancé...

Moi, ce dont je me rappelle de mes premières parties, ce n'est nullement la notion d'équilibre ou quoi que ce soit d'approchant. Les néophytes sont à mille lieues de cela : ce qu'ils veulent, c'est un système leur permettant de se projeter dans un monde imaginaire. Ainsi, je me souviens en effet que dans mes premières parties d'ADD, certaines classes étaient super cool, mais on avait jamais d'assez bonnes caracs pour se les offrir, le magicien était un gros naze à bas niveau, et qu'éventuellement il pouvait devenir le maître du monde plus tard... Et que le demi-orque engendrait des réactions négatives partout où il passait. Donc on pouvait jouer un gros bourrin, mais au risque de se faire jeter des pierres dessus dans le premier village rencontré. L'équilibre ? Jamais entendu parler avant la version 3, et franchement le cadet de mes soucis : en tant que débutant, c'était un certain réalisme qui l'emportait. Ainsi, quand on perdait son perso de niveau 5, on repartait au niveau 1, et on avait intérêt à faire gaffe à ses miches le temps de rattraper les copains. C'était le jeu, et jamais au nom d'un prétendu équilibre on serait réapparu avec un avatar miraculeusement du même niveau que les autres. Le jeu était profondément déséquilibré, mais quelque part, ce n'était pas grave tant que le MD savait remettre les grobillos à leur place, qui étaient la vraie plaie engendrée par le système de jeu.
Comme quoi, je pense que la meilleure leçon à donner aux débutants, c'est que la vraisemblance du monde imaginaire doit primer toute considération de type technique - ce qui n'exonère pas de fournir un jeu dans lequel la dérive grobilliste soit la plus faible possible. A ce titre, CO s'en sort vraiment très bien.
Sinon, je confirme qu'au plébiscite, l'imaginaire populaire n'a pas l'air de vouloir donner un malus de DEX au 1/2 orque, cf. http://www.aidedd.org/old-school-f228/demi-orque-updated-t19975.html
Mais je comprends néanmoins les choix de design qui ont été fait : la FOR compte en effet double... tant qu'on présuppose qu'une grosse partie des scénarios va consister à taper sur les monstres. Ce qui bien évidemment dépend de ce que les tables vont faire de CO. N'oublions tout de même pas que l'une des richesses de la création française, et dans la tradition de Casus, c'est justement de proposer des scénarios où la baston est moins centrale et les univers plus poétiques par rapport à la production made in US. Puisqu'on parle d'initiation, je pense que c'est aussi cet esprit-là qu'il faut cultiver chez les jeunes générations, mais je n'ai aucune inquiétude au vu de la lancée des Seigneurs de l'Hiver...

Je suis d'accord avec ton analyse. L'équilibre est le cadet des soucis du débutant. Ce n'estpas ce que j'ai voulu exprimer (mal il semble  ) Le débutant, il préferre être le plus balèse possible en général  Et c'est là que les règles doivent essayer de contenir toute dérive sans même qu'il s'en rende compte, si possible.

Je pense que ça ne vaut pas la peine de se prendre la tête pour ces détails. Chacun fait bien comme il
veut. C'est selon moi le MD qui décide au final, et c'est tout.
D'ailleurs, pour défendre un peu l'ami Kegron, même si je partage pas son point de vue sur les ajustements de plusieurs races, force est de constater que le consensus est loin d'être clair.
D'après le sondage sur le demi-orque que j'ai lancé le 18 (je précise pour pas qu'on m'accuse de récupérer les fils de BBE  le fil ici est apparut plus tard, le 25) si effectivement le demi-orque de COCB ne remporte pas les suffrages, aucune des autres options proposées ne remportent une franche majorité.
Donc s'il avait proposé +2 FOR, -2 INT, -2 CHA, il aurait quand même eut environ 75% de personnes qui auraient trouvé ça pas tip top.
Et il en est de même pour le sondage sur le demi-elfe. On voit clairement qu'il n'y a pas un bon et un mauvais choix.

Je pense que ça ne vaut pas la peine de se prendre la tête pour ces détails. Chacun fait bien comme il
veut. C'est selon moi le MD qui décide au final, et c'est tout.

C'est exactement ce que je voulais dire un peu plus haut avec mon analogie sur les arbitres. Ni plus ni moins.
Merci Bluace, je suis tout à fait d'accord avec toi. 
Ceci dit, au vu de tous ces débats, on peut presque regretter de ne pas tout simplement avoir choisi les bonus/malus canon de DD. Tout le monde n'est pas d'accord avec mais au moins ca prete moins à polémique par la force de l'habitude.

Je ne vois pas pourquoi le (demi-)ork devrait avoir moins en charisme.
Le charisme n'est pas la beauté ni la sociabilité, ni le charme mais l'impression qu'on fait aux autre et la capacité à les persuader.
Un gros tas de muscle, ça peut être tout aussi persuasif qu'un jeune nymphe qui bat des cils.

Je ne vois pas pourquoi le (demi-)ork devrait avoir moins en charisme.
Le charisme n'est pas la beauté ni la sociabilité, ni le charme mais l'impression qu'on fait aux autre et la capacité à les persuader.
Un gros tas de muscle, ça peut être tout aussi persuasif qu'un jeune nymphe qui bat des cils.
Menhir

tout dépend de comment tu le considères.
Dans Pathfinder, par exemple, le demi-orque est de facto un paria : rejeté des orcs et des hommes, il est un être mis à l'écart, socialement inapproprié. Le genre de créature à qui on ne fera pas confiance, à qui on ne se confiera pas, à qui on ne confierait pas son enfant "par principe". Pour eux, le malus de CHA est totalement justifié : de base, les autres races ont un a-priori négatif sur eux et être convaincant reste une tâche complexe, puisqu'il faut de toutes façons d'abord passer la méfiance des autres races.

Un gros tas de muscle, ça peut être tout aussi persuasif

Personellement je fais jouer intimidation sur FOR (le demi-orque a un bonus) s'il s'agit juste de faire peur par sa taille. Ou CHA pour un tortionnaire pervers...

Et pourquoi ne pas proposer tout simplement un choix entre le malus de DEX OU le malus de CHA.
Au niveau justification, on peut dire que le degré d' "orquitude" peut s'exprimer de différentes façons:
- le demi-orque a de gros biceps et une aura impressionnante mais est maladroit comme ses pieds (DEX)
- le demi-orque est une créature bestiale qui provoque la méfiance de tous, justifiant le rôle de paria qu'il occupe en raison de ses origines (CHA).
Et comme çà, cela  n'empêche personne de faire du minimax demi-orque/barbare/guerrier ou des trucs qui seraient à première vue plus foireux (comme prendre le malus de DEX et faire un demi-orque ensorceleur).
Désolé, mais j'ai pas pu résister à l'idée de remonter un topic vieux de plus d'un an .

Joli déterrage de post effectivement, môssieur est nécromant de forum 
Je ne relancerai pas le débat mais why not, le raisonnement se tient.

Donc au final, c'est l'INT qui trinque 

A ce sujet pages 153 et 154 dans les cultures humaine, les campagnards et les hommes des clans proposent des augmentations de force ou d'une autre caractéristique en échange d'une baisse d'INT.

Du coup on peut faire un guerrier ou un barbare avec un bonus de force sans se faire de noeuds au serveur, et du coup rentre tout à fait acceptable la règle proposé par _Elric_.

Vive la nécromantie