Gérer des joueurs chaotiques 43

Hello tout le monde,

Je fais découvrir en ce moment le jeu de rôle à un groupe de joueurs débutants. Au début plutôt sages, ils ont vite compris les possiblités qu'offre le jeu de rôle à ses joueurs et en profitent abusément : ils font les poches à tout le monde, ne respectent aucune hiérarchie, négocient tout et tout le temps, pour chaque petite chose qu'on peut leur demander ils réclament un paiement...

Alors certes, ils sont effectivement libres de jouer comme ça, c'est leur choix. Mais ça devient plus un running gag pénible qu'un véritable choix assumé de joueur chaotique, de mon point de vue de MJ. J'essaie donc de les recadrer un peu en leur faisant faire des tests impossibles à réussir, mais malgré tout ils essaient encore de contourner les règles.

Concrètement, pour ceux à qui c'est déjà arrivés, comment vous gérez des joueurs chaotiques comme ça ? Des conseils, idées ?

Je me suis déjà dit que je pourrais les faire arrêter par une escouade de soldats et les faire traduire en justice pour leurs actes, mais n'est-ce pas un peu trop extrême ?

Merci d'avance à celles et ceux qui sauront m'aider

Ben franchement, t'as déjà trouvé un début de réponse tout seul !
Toute actions ont des conséquences ! Ils font les poches de tout ceux qui passe ? Les autorités vont pas mettre longtemps à les trouver et les foutre en taules ! Et c'est sans compter la réputation qu'ils vont vite se faire et vont devoir faire avec ! Qui voudrait engager des aventuriers pour des missions alors qu'ils ne font que de piller ce qui se passe ?

Les conséquences.
Tu veux faire ta vie? voler? très bien, les ennemis seront plus puissant parce que mieux préparés parce que vous avez voulu faire autres choses.

Ne sois ni gentil ni méchant avec quand ils sont trop chaotique, tout acte a des conséquences, comme dans la vie de tous les jours.
Tu es Mj, par leurs ami ni leurs ennemis dans une partie de jdr, tu es l'arbitre.
Ils veulent être des bandits, très bien, des pnj aventuriers viendront les arrêter pour les faire traduire en justice ou même les tuer si ils veulent jouer la carte du " je fais ce que je veux ".
Tôt ou tard, ils feront une erreur et à toi de prendre cette erreur pour que les conséquences les rattrapent.
Ils ont volés la bourse d'un vieil homme par exemple? et beh son fils et capitaine de la garde et son père est mort car il a pas pu se payer le médicament car il avait plus l'argent.
Le respect, ça va dans les deux sens, ils se sentent puissant, mets les devant un roi qui leurs dit " soit vous le faite, soit je vous tue " et tu glisse une pseudo malédiction qui pourrait par exemple dévoiler leurs emplacements à chaque instant ou leurs infliger des brulûres quand ils font pas ce qu'on attend d'eux etc etc
Ensuite hésite pas à clairement leurs dire que vous êtes chaotique mais c'est un jeu également ou je suis avec vous, si vos buts, c'est de voler et de boire à la taverne et avoir du loot, jouer à un jeux vidéo

D'accord avec la réponse "en jeu" de Delpher.

J'ajoute qu'il y a également la possibilité d'aborder la question "hors-jeu" avec les joueurs. Selon la relation que vous entretenez (potes, enfants, collègues), aborder la question franchement, voir si vous avez les mêmes attentes et vous mettre d'accord sur un minimum de discipline.

Est-ce qu'il existe déjà des scénarios écrits dans cet esprit alors ? Car je ne suis pas sûre du haut de ma petite expérience d'être capable d'écrire de A à Z un scénario pareil

Ce qui me manque surtout c'est la répartie, car bien souvent ils sont insolents, par exemple dans le scénario "Les Disparus de Clairval" ils demandent de l'argent au baron pour le détacher de ses liens (dans son propre château !), n'écoutent aucun ordre, sont limites condescendants envers les PNJ... Et le pire c'est qu'ils ont des arguments auxquels je ne trouve pas quoi répondre !

Merci tout le monde pour vos idées.

J'ai bien tenté d'en discuter hors-jeu avec eux, mais c'est difficile de faire passer la pilule, vu qu'à la base deux des joueurs sont mes chefs au travail !

Du coup je vais effectivement partir sur une solution scénaristique, merci beaucoup d'ailleurs ChrisValda pour tes idées, elles vont bien me servir ! A moi d'extrapoler là-dessus maintenant

Si tu as du mal à gérer ça en jeu, tu devrais plutôt passer en hors jeu.

Faire un briefing avec tes joueurs et joueuses pour savoir ce qu'ils voudraient jouer et ce que tu es capable de faire pour l'instant.

Tu pourras leur dire que tu essayeras de prendre en compte leurs envies de jeu si ça ne correspond pas mais que tu vas devoir y réfléchir.

Et sinon, pour jouer de l'autre côté de la moralité, tu as la très bonne campagne rêves de gloire pour brygandine et dans le même genre Pax Elfica peut faire l'affaire (même si ce sont des résistants et non des voleurs).

Sinon, la Mort Bleue peut faire l'affaire pour Coureurs d'orage mais demandera plus de boulot.

Ne joue pas à celui qui veut avoir le dernier mot, c'est une perte de temps.
Tu leurs mets direct une conséquence immédiate.
Vous ne voulez pas me détacher, très bien, je m'en souviendrai.
Un roi a de l'argent et peut avoir un héro légendaire qui va avoiner les joueurs pour leurs comportement envers son roi
Ils veulent faire les fortes tête à la dark sasuke des ténèbres... ne leurs laisse aucun répit, pas de repos, pas de loot, ils ont une réputation abominable, personne ne veut les servir à boire et à manger, aucun village ne les laisse entrer, aucun roi n'accepte de les recevoir, les gardes sont immédiatement à leurs trousse et leurs demandent des comptes à chaque instant, escortés mêmes.
Tu leurs mets une pression qui au fûr et à mesure va commencer à faire comprendre à certains que tu finiras par avoir ce que tu veux.
Ne leurs laisse rien, ne laisse passer aucune erreur, ne leurs accorde que ce qu'ils méritent de la part des pnj.

Vraiment merci beaucoup, je m'attendais pas à avoir autant de réponses en si peu de temps, bel esprit de communauté ça fait plaisir

Merci Fytzounet pour les scénarios. Et ChrisValda pour tes conseils, je vais peser le pour et le contre, en parler avec mon groupe, et voir si vraiment ils veulent jouer des scénarios du côté obscur ou non !

Est-ce qu'il existe déjà des scénarios écrits dans cet esprit alors ? Car je ne suis pas sûre du haut de ma petite expérience d'être capable d'écrire de A à Z un scénario pareil

Tu voulais dire quoi par là ? S'il existe des scénarios plus tourné "méchant/fourbe" ou s'il existe des scénarios qui prennent en compte ce genre de comportement de joueur ?
En tout cas, je pense qu'avec toute ces participations, t'as déjà de bonnes pistes à exploiter !

Je rejoins parfaitement les autres réponses. En leur infligeant les conséquences de leurs actes: réputation, gardes au cul et surtout, SURTOUT, le fait que des VRAIS héros aient une prime pour leur capture, pourrait les faire changer d'avis. Et sinon, ben tu les fais exécuter et tu passes à d'autres PJ

Alors là c'est plutôt des PJ chaotiques. Des joueurs chaotiques, ça existe aussi, j'en ai vu qui discutaient entre eux pendant que le MJ parle, racontent la fin du scénar qu'ils ont déjà joué, font le gars bourré en se roulant par terre, quittent la partie au milieu parce qu'ils sont fatigués, etc.

Si leur PJ est défini comme chaotique dès le début, ils sont cohérents donc ils peuvent le faire. Par contre en effet, ça doit entrainer des conséquences, comme dans la réalité quand tu fais n'importe quoi tu es sancionné (quoi qu'en ce moment je m'interroge mais c'est un autre sujet).

Apparemment, ils veulent jouer côté obscur. Ils ne sont peut être pas en phase avec la proposition de jeu/scénario: tout le monde n'a pas forcément envie de jouer le héros au grand coeur. Parlez-en. Si cela te plaît aussi, il y a effectivement des scénarios adaptés (ou des jeux qui s'y prêtent plus).

Tu peux faire un test avec le scénario gratuit de Pathfinder "Nous Gobelins!". S'ils jouent des gobs polis, disciplinés, défendant la veuve et l'orphelin, change de joueurs.

Tout le monde a répondu sur les conséquences, mais je ne te conseille pas de les menacer de mort, de leur coller une malédiction ou d'autres solutions extrèmes.

Même dans notre monde où il y a des alarmes, des policiers et des caméras, il y a des vols à l'arrachée, des agressions et des cambriolages. Donc normal que ça existe dans un monde Med Fan !

Si c'est ça qui fait rire tes chefs, alors ça se comprend. C'est peut-être un moyen de relâcher la pression.

Si ça te fait rire, joue le jeu avec eux. Si ça ne te fait pas rire, dis leur hors jeu, mais ne leur fais pas "payer" en jeu.

Fais en sorte que ton monde soit cohérent.

S'ils sont insolents et désobéissants avec un personnage puissant, ce PNJ peut engager une bande de malfrats (ou des gardes à lui, mais masqués pour ressembler à des malfrats) pour leur "donner une bonne leçon", les assommer, les détrousser. Et l'un des malfrats leur murmurera à l'oreille : "Vous avez le bonjour de quelqu'un de haut placé, qui n'a pas du tout aimé votre insolence."

Mais ce combat pourrait aussi tourner en faveur des PJ : c'est une éventualité à laisser ouverte.

Tu peux décider que le monde où tu es est comme au temps du "FAR WEST". Tout le monde est armé, mais un paysan ou un aubergiste ne peut pas faire grand chose contre une bande armée, à part sortir son fusil.

Alors c'est pour ça qu'il y a soit un shérif (la garde, la milice) ou un marshall ou des chasseurs de primes.

En étant cohérent, s'ils sont juste désagréables, ils n'ont pas leurs têtes mises à prix.

S'ils ont tué, menacé quelqu'un, volé, alors ils sont probablement recherchés (mais on n'a pas forcément leurs portraits).

Si ils volent les passants, ils peuvent attirer l'attention de la guilde des Voleurs.

Si ils volent dans une auberge et que les vols commencent juste quand ils sont arrivés, l'aubergiste pourra se plaindre soit à la garde, soit à la guilde, soit trouver des gros bras et demander aux PJ de quitter son auberge.

Il faut que tes actions soient cohérentes et proportionnelles aux méfaits de tes joueurs.

Au final, ils peuvent devenir une bande de brigands, mais il y aura toujours quelqu'un soit pour les arrêter, soit pour les embaucher et utiliser leurs compétences pour ses propres intérêts.

Bon jeu

Sylvain D.

PS : j'ai déjà animé une campagne "Evil", à une époque où on jouait les alignements plus strictement que maintenant, si jamais tu veux qu'on en discute

Ne pas les punir, déjà en parler avec eux et leur expliquer ce qui est attendu par toi (c'est toi qui fait tout le travail donc tu as ton mot à dire).

Etre chaotique mauvais c'est pas forcément jouer comme un sale gosse, c'est juste un adulte qui pense qu'à sa gueule et n'est pas fiable (il peut avoir son propre code de conduite par contre qu'il respecte ou pas). Il peut être (optionnelement) civilisé et même sympathique (tant qu'il est pas dans une situation où son instinct reprend le dessus). Et surtout, généralement il est assez malin pour rester discret, respecter la loi devant des témoins et passer pour ce qu'il n'est pas (ce qui ne le sont pas finissent rapidement mal s'ils restent dans les zones civilisés).

Puis comme dit plus haut, chaque action à une conséquence, si ils insistent et font n'importe quoi ouvertement, n'hésite pas, frappe fort (les gentils sont les dominants dans le monde, ils ont de quoi pourrir la vie des pjs bien plus que les monstres) et s'ils se comportent comme les méchants, ils doivent être traité par les pnjs en temps que tel.

C'est un peu ça aussi le fond du problème, dans les bouquins (pas spécialement CO), on propose aux joueurs innocents des alignements mauvais, des duergars, des drows, des gobelours, ok, mais où sont les lieux et les campagnes pour les jouer, surtout si on veut respecter le bg ?

Oui il y a deux scénarios (nous gobelins) qui partent d'une proposition limitée (jouer des gobs et suivre le scénar avec telles règles) mais à part ça ?

Les campagnes méd fan actuelles sont adaptées jusqu'à quel point pour faire des méchants (c'est une vrai question) ?

Merci tout le monde pour vos idées.

J'ai bien tenté d'en discuter hors-jeu avec eux, mais c'est difficile de faire passer la pilule, vu qu'à la base deux des joueurs sont mes chefs au travail !

Alors, clairement, la il peut y avoir un souci, et c'est a toi de voir du coup, mais la vous etes en dehors du cadre du boulot (meme si toutes les interactions sociales peuvent avoir des repercussions). Vois plus ca comme tu les invites a venir manger chez toi, s'ils se comportent mal, est-ce que tu te sens obligé de continuer a les inviter?

Ensuite, pour ce qui est de jouer les PJs et l'aventure, il faut cadrer un peu le truc des le depart. Je suppose du coup que se sont des pré-tirés; s'ils ne veulent pas "interpréter" les pré-tirés (essence meme du JDR quand meme l'interprétation), il faut leur proposer une création de perso sur mesure et de partir sur autre chose. A condition que ca te convienne également; en effet, le MJ est un joueur pas comme les autres, mais il est également la pour s'amuser. Si (comme ton message semble le montrer), tu ne prends pas plaisir/est en souffrance/ne t'y retrouve pas, laisse tomber. Jouer pour jouer ca risque de te dégouter plus qu'autre chose.

Donc a mon avis, il serait temps d'avoir une discussion plus dans le ton d'un debrief; tu leur dis clairement que l'aventure va pas pouvoir etre joubale si ils ont des réactions aussi extremes/non realistes. Le choix, c'est ou il essaient de joueur plus realistes (ce qui ne veut pas dire forcément serieux, chacun l'ambiance qu'il veut a sa table), ou alors, si tu te le sens, vous partez sur une créa de perso et vous jouez autre chose (si ca part vraiment de tous les cotés, t'inquiete, pars juste sur un scenario, ils créeront les rebondissements et l'histoire sans ton aide). Maintenant, a toi de voir si tu as envie de jouer ce type de table. Autrement il vaut mieux s'arreter la. Tout simplement parce qu'ils vont finir par s'em@#rder... Ils vont passer a coté de l'intrigue principale, avoir l'impression que tu les mets systematiquement dans des rails malgré leurs actions... ca peut pas marcher.

Du coup je vais effectivement partir sur une solution scénaristique, merci beaucoup d'ailleurs ChrisValda pour tes idées, elles vont bien me servir ! A moi d'extrapoler là-dessus maintenant

Yedael

Le truc, deja, c'est d'admettre que tout le monde ne veut pas forcément faire du JDR. On peut jouer avec une table qui déco##e de maniere réguliere, mais en imposant une certaine cohérence au monde. Comme l'ont dit mes petits camarades, tu tues quelqu'un, la garde va etre saisie de l'affaire, il y aura des témoins, leur tete va etre mise a prix, ils ne pourront plus aller en ville sans se déguiser, auront les gardes a leur trousse, et finiront une corde au cou (Et pourquoi pas, c'est une aventure en soi).

Tu veux négocier avec le baron, celui-ci va devenir rouge de rage, et refuser. Ou ils le laissent, et celui-ci sera libéré par quelqu'un d'autre et le baron les fera rechercher pour les faire executer. Ou ils le tuent, et generalement, le baron a une protection supérieure (roi, duc etc.) qui fera une enquete. Ou ils le liberent, et celui ci les fera saisir par ses hommes pour les fouetter, ou les trahira plus tard quand il sera en position de force (genre leur deverser dans le gosier de l'or brulant pour la valeur du prix qu'ils ont demandé). Ne pas hesiter non plus a mettre des PNJs au niveau voir au dessus de tes PJs... si tu cherches des noises dans une taverne, il y aura bien un jour ou l'autre un PNJ meilleur que toi...

En gros les PNJs ont une vie... ils ne sont pas la pour servir de faire-valoir a tes PJs... et s'ils y passent tous, ben ca fait gagner du temps... plutot que de jouer 100 heures en peine, ca aura tenu 20 heures, et a eux de décider (et a toi) s'ils veulent continuer et subir le meme sort encore et encore.

Attention, je ne te dis pas d'etre vache avec eux, mais juste d'etre cohérent et logique. Si on te reproche la fin d'un PJ, au moins tu as des arguments rationnels a donner. Leur fin est donc logique, et pas un quelconque fait du prince. C'est la différence entre regarder Hot Shots et Rambo...

Ou alors tu joues à un autre jeu où être méchant est encouragé, comme VAMPIRE. Attention quand même, être méchant et chaotique c'est différent. On ne fait jamais ce qu'on veut.

En un peu plus vieux, ça se trouve des campagnes où on joue des monstres :

- un supplément dédié à cela pour Mystara / D&D boîte rouge : The Orcs of Thar. Bienvenue chez les orcs, trolls, gobelins, ogres... Vous êtes tous engagés dans la Légion de Thar, qu'il a fondée en détournant un manuel militaire humain. Corvées de latrines, tapage de sangliers, rencontres d'aventuriers errants... Y'a même des règles pour faire un croisement entre différentes races de monstres (papa troll et maman gnoll ont eu un bébé groll...)

Personnellement, j'avais fait jouer The World's Largest Dungeon (campagne niveau 1 à 20 pour D&D 3) à un groupe de monstres - bon on s'était arrêté vers 10/11, et c'était plus un dongeon gigantesque avec pleins de factions, mais il n'y avait pas de contre-indication à jouer les monstres eux-mêmes ^_^

En campagne Pathfinder, il y a Skulls & Shackles où on joue des pirates, pas des paladins qui sauvent la veuve et l'orphelin...

@ Florent: ou un truc genre Paranoia si tu veux du vrai lufoque déjanté.

@JyP: c'est pas le probleme - moi ce que je sous-lis, c'est que c'est une table bordélique ou tout le monde fait n'importe quoi. Pas forcément jouer un vrai chaotique mauvais... si tu leurs mets un scenario pour "monstres" et qu'ils continuent de toute facon d'assassiner leurs commanditaires et de faire n'importe quoi, tu te retrouves avec le meme probleme au final...

D'ou la vraie question: qu'est ce qu'ils viennent chercher a la table? Je ne pense pas que ce soit une question d'alignement...