Création de profil et caractéristiques héroïques 41

Par extrapolation :

• accorder la caractéristique héroïque à une caractéristique très utile est une capacité de rang 5, coûtant 8 PC.
• accorder la caractéristique héroïque à deux caractéristiques utiles est une capacité de rang 5, coûtant 8 PC.
• accorder la caractéristique héroïque à une caractéristiques utile devrait coûter la moitié de 8 PC : 4 PC.
• accorder en même temps la caractéristique héroïque à une caractéristique très utile ET à une caractéristique utiledevrait coûter 8 + 4 = 12 PC, soit l'équivalent d'une capacité de rang 7 (si ce rang existait).

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce coût des capacités. Pour 8 PC, on a la capacité de rang 5, mais aussi les 4 autres capacités de la voie. Si on ne regardait que le coût en points de capacité, ce serait 2 pour une caractéristique héroïque. Mais il est vrai aussi qu'une capacité de rang 5 est généralement plus puissante qu'une capacité de rang 4. Donc on ne peut pas utiliser les points de capacités pour ce genre de raisonnement. Il me semble très difficile de quantifier les capacités avec des points. À mon avis, le mieux qu'on puisse faire, c'est de comparer à des capacités de même rang, en gardant en tête que cela dépend aussi de la puissance globale des capacités de rang inférieure, et aussi de la puissance des autres voies du profil. Bref, ça reste en grande partie un art plus qu'une science...

Je te rejoins par rapport aux points de capacités et qu'il ne faut pas forcément prendre ça en compte, car pour moi par exemple, je n'autorise mes joueurs à apprendre les compétences de rang supérieur sous deux conditions :

- avoir le niveau égal au rang de la compétence minimum

- posséder 2 compétences minimum de rang inférieure ( soit avoir 2 compétences de rang 2 avant de prendre une de rang 3 par exemple )

Ceci afin d'éviter que mes joueurs puisse maxer une voie de suite et qu'ils soient un peu plus polyvalent. Ce qui veut dire que pour un sort de rang 5, le pj devrait dépenser 14pc et serait au niveau 7. Ce qui, je dois dire, ne me choque pas d'avoir double capacité héroïque.

Ceci était mon message inutile du jour !

Pas inutile du tout. Ça pose aussi la question de savoir si, au départ, les capacités de caractéristiques héroïques simples (une seule caractéristique, même "principale") sont assez puissantes, ou attractives, comparées aux autre capacités de rang 5. Je soupçonne que ce soit ce soucis qui motive Alaric pour ses capacités plus puissantes.

Dans mon cas personnel, après plusieurs années de maîtrise de COF, je n'ai encore aucun joueur qui ait pris de capacité de caractéristique héroïque. C'est peut-être un hasard. Mais en même temps, je peux comprendre un joueur qui doit choisir entre la capacité Messie et +2 en sagesse...

Pas inutile du tout. Ça pose aussi la question de savoir si, au départ, les capacités de caractéristiques héroïques simples (une seule caractéristique, même "principale") sont assez puissantes, ou attractives, comparées aux autre capacités de rang 5. Je soupçonne que ce soit ce soucis qui motive Alaric pour ses capacités plus puissantes.

Personnellement, je joue une mage, et clairement, à choisir entre intelligence héroïque ou désintégration/arrêt du temps, je prendrais pas la caractéristique héroïque. Seulement +2 en INT et 2d20 au test, ça m'apporte pas grand chose comparé au DM de désintégration ou aux attaques sournoises dans le dos que je pourrais faire avec arrêt du temps en me plaçant correctement pendant la durée du sort.

Je préfèrerais garder l'emplacement de la caractéristique héroïque pour y mettre une capacité épique qui me donne +4 à une caractéristique de mon choix ou +1d6 DM à tous mes sorts.

Voila, c'était mon avis en tant que joueuse vis à vis de la capacité héroïque seule, même principale

Avoir le niveau égal au rang de la compétence minimum

- Delpher

Ca, c'est une règle commune à (presque) toutes les tables de COF (enfin je crois...).

Posséder 2 compétences minimum de rang inférieure ( soit avoir 2 compétences de rang 2 avant de prendre une de rang 3 par exemple)

- Delpher

C'est intéressant comme règle... Moi ils progressent comme ils veulent (et quand je suis PJ, c'est pareil. J'ai la Voie de l'Archer Rang 4 et les autres Rang 2 (3 max.)).

Cela permet justement d'éviter d'avoir des groupes beaucoup trop puissant rapidement ( magicien avec boule de feu au niveau 3 bonjour ! Ou barbare avec déchaînement d'acier...), d'éviter de devoir up des groupes de monstres ou mes boss et faire en sorte qu'ils puissent sans sortir dans les combats à leurs niveaux, mais en usant de stratégie tout de même car ils sentent vite passer une claque...

Si mon groupe était en mode " un combat ? On fonce dans le tas !!! ", ils seraient déjà en train de refaire de nouveaux perso à l'heure qu'il est ( et on entame à peine le scénario 2 )

Mais, comme leur groupe n'est pas optimisé ( 2 forgesort, un mage et un druide ), je leur donne tout de même la voie raciale gratuitement pour compenser un peu mais en version nerfé avec le don des 2 premier rang au niveau 2 et 4 et ensuite ils payent ( j'hésite encore à leurs donner le 3em rang gratos aussi... A voir comment ils gèrent )

Tout ça pour dire... Ben selon le mj, tout peut être over pété tout comme l'inverse en fait

Ensorceleur CON, INT, SAG

Forgesort DEX, SAG, CHA

Magicien DEX, INT, SAG

Tu dois avoir la version 2 de COF car ça a été corrigé depuis dans la douleur avec cumulation d'erreurs sur la V1 et la V2.

L'erratum officiel a été publié dans le Compagnon puis corrigé dans COF V3.

Au final, c'est :

Ensorceleur : DEX, SAG, CHA
Forgesort : CON, INT, SAG
Magicien : DEX, INT, SAG

De plus, nous devons vous informer qu’une terrible malédiction poursuit les Carac. supérieures. Deux erreurs s’étaient glissées dans la première impression de CO Fantasy, pour l’ensorceleur et le magicien.

Hélas la mauvaise ligne, celle du forgesort, au lieu de l’ensorceleur, a été corrigée pour la seconde impression, ajoutant encore à la confusion…

Voici donc les bonnes Carac. supérieures avec nos plus plates excuses.

Ah pardon. Je possède le pdf

Il n'empêche que la SAG est encore présente dans les carac. Superieures

La question que je me pose, c'est pourquoi vouloir avoir 1 caractéristique héroïque en plus de la caractéristique principale, en une seule capacité de rang 5 ?

Ulti

Parce que

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce coût des capacités.

Ulti

Je suis d'accord avec toi, je pense que ce doit en fait être plus compliqué que ça. Disons qu'il s'agit d'une méthode par défaut pour démontrer qu'une caractéristique d'incantation héroïque, ce n'est pas la même chose qu'une caractéristique d'incantation héroïque ET une autre caractéristique héroïque en cadeau. Ca a pourtant l'air évident dit comme ça...

le mieux qu'on puisse faire, c'est de comparer à des capacités de même rang

Ulti

Tout à fait. on pourrait par exemple comparer au Barde et sa compétence d'incantation, au Druide et à sa compétence d'incantation, à l'Ensorceleur et à sa compétence d'incantation, au Magicien et à sa compétence d'incantation, au Nécromancien et à sa compétence d'incantation, au Prêtre et à sa compétence d'incantation (et éventuellement au Psionique et à sa compétence d'incantation pour ceux qui disposent du Compagnon). Combien obtiennent la caractéristique d'incantation en caractéristique héroïque sans rien d'autre ? Tous. Combien obtiennent la caractéristique d'incantation en caractéristique héroïque avec autre chose en bonus ? Aucun. Ces sept comparaisons, pourtant assez objectives, ne sont visiblement pas assez nombreuses.

Je peux me tromper, mais au final, j'ai l'impression que le désacord porte sur l'existence ou non de caractéristiques substentiellement plus importantes que d'autres sur certains profils. C'est bien ça ?

Ulti

Ca fait partie du débat. Je pense que toutes les caractéristiques sont utiles, mais certaines plus que d'autres suivant le profil (c.f. mon premier post sur ce fil). D'autres pensent que j'affirme que certaines caractéristiques sont inutiles / pas puissantes / ininterressantes. Tant que leur principal argument sera de ne pas lire mes posts ou me faire dire ce que je n'ai pas dit...

Effectivement, les voies raciales permettent d'obtenir +2 sur deux caractéristiques au rang 5,

NekoTenshi

C'est vrai. Mais je pense qu'il faut faire la distinction entre :

• +2 à deux caractéristiques ;
• +2 et 2 d20 à deux caractéristique.

Donc pourquoi pourrait-on avoir +2 sur deux caractéristiques gratuitements, mais on ne pourrait pas avoir une double caractéristiques héroïques au rang 5 sur une voie de profil qui elle est payante ?

NekoTenshi

Le problème ne porte pas sur une double caractéristiques héroïques au rang 5 mais sur une double caractéristique dont la caractéristique d'incantation au rang 5.

• Si tu accordes la voie raciale gratuitement, tous les personnages en profitent et chacun récupère ses deux +2 (ou une capacité de rang 5 de puissance équivalente). Tout le monde est traité de la même façon, pas de déséquilibre.
• Si tu accordes une double caractéristique dont la caractéristique d'incantation au rang 5, plus puissante qu'une capacité de rang 5 officielle (c.f. TOUS les profils officiels de lanceurs de sort), seuls les personnages concernés seront favorisés, donc déséquilbre.

La différence entre 2d20 ou non, elle ne se fera pas sur les tests d'attaques

NekoTenshi

C'est entièrement vrai, elle se fera sur tous les tests de caractéristiques hors combat. Dans la mesure où un lanceur de sort possède une caractéristique d'incantation élevée, il aura plus de chance de réussir les tests de cette caractéritique. S'il peut en plus lancer deux d20, il a en général de très grandes chances de réussir (sauf test atrocement difficile). Accorder 2 d20 sur une caractéristique au score élevé est bien plus interessant qu'accorder 2 d20 sur une caractéristique au score plus faible.

Accessoirement (mais là je sors du champ de ta remarque), c'est tout bonus pour le +2. +2 dans ta caractéristique d'incantation, c'est l'assurance d'un bonus de +1 que tu vas utiliser encore et encore. +2 dans une autre caractéristique, c'est un +1 que tu utiliseras certainement moins souvent.

Ensorceleur. INT et SAG. N'interviennent dans absolument aucune capacité

Balanzone

Alors là, je ne suis pas d'accord. Elles n'interviennent dans aucune capacité mais c'est important d'avoir ces deux scores élevés.

Thranduil

Subtile modification de mes propos. Pour y voir un peu plus clair, j'ai mis en bleu ce que J'ai dit et en rouge ce que TU as rajouté. Avec quelle partie n'es-tu pas d'accord exactement ?

• La bleue ? Désolé, mais c'est un fait. INT et SAG n'interviennent dans absolument aucune capacité de l'Ensorceleur.
• La rouge ? Si tu n'es pas d'accord avec ce que tu rajoutes, je n'y peux rien. Accessoirement, j'ai expliqué dans le début du fil que toutes les caractéristiques sont importantes...

Si tu es d'accord avec la partie bleue et la partie rouge, en quoi n'es-tu pas d'accord ?

Ce fut long, mais j'espère que vous avez remarqué que, à l'exception (c'est celle qui confirme la règle ) du Forgesort, TOUTES les caractéristiques que tu as nommé TRES UTILES (excepté le CHA pour l'ensorceleur, ce qui est à nouveau l'exception qui confirme la règle) sont présentes dans les Caractéristiques Supérieures. Or, qu'est ce qui est dans les Caractéristiques Supérieures de l'Ensorceleur ?

Exactement ! SAG et INT !

Thranduil

Syllogisme ! Désolé, mais "Très utile donc Supérieur" ce n'est pas la même chose que "Supérieur donc très utile". Une carcatéristique peut être supérieure sans être forcément très utile. C'est plutôt ton raisonnement qui est boiteux.

Je donne quand même le même avis que toi sur le fait que la caractéristique d'incantation + une autre en héroïque dans la même capacité, c'est trop.

Thranduil

Merci ! J'ai crû comprendre que deux personnes mises à part, c'est ce que tout le monde pense.

Mais, j'espère que ce looooong post te fera reconnaître que l'Hyperconscience de l'Ensorceleur n'est pas un exemple à retenir

Thranduil

Justement, pour moi il est à retenir, car il illustre bien que suivant le profil, toutes les caractéristiques n'ont pas le même niveau d'importance.

Mais alors, si je suis ton implacable logique, l'ensorceleur est abusé puisqu'il a une capacité héroïque double (2 augmentations à +2 et 2 tests à 2d20), accessible dés le niveau 5, là où tous les autres profils n'ont qu'une seul augmentation et un seul test à 2d20) ?

Alaric

C'est pas bien, ça. Tu refuses de lire ses arguments. Cette capacité est équilibrée, parce qu'elle n'augmente pas une caractéristique principale du profil.

Ulti

Je corrigerai juste Ulti en disant que je ne parle pas de caractéristique principale mais de caractéristqie très importante. Pour le reste, il a parfaitement répondu.

Considérer que SAG et INT seraient des caractéristiques mineures est une erreur.

Alaric

C'est exactement ce que j'explique dans mon premier fil sur ce post. Me faire dire le contraire ne serait que de... Désolé, je ne trouve pas de terme.

Cest comme le psionique et son augmentation de CHA et croire que ce n'est utile que pour le mod d'attaque magique.

Alaric

Si quelqu'un a dit ça, dénonce-le moi que je lui explique que les tests ne se limitent pas au combat.

Je crois que c'est MRick, mais ma mémoire me trompe peut-être, qui nous avait démontré la force de ce profil dans les interactions sociales.

Alaric

Quelqu'un a démontré qu'un personnage basé sur le CHA est utile pour les interactions sociales... Je suis impressionné ! Mais je ne vois pas en quoi ça montre que la caractéristique d'incantation et une autre caractéristique héroïques en une seule capacité de rang 5, c'est cohérent avec le reste des capacités de rang 5.

Et pour la magie +1 aux DM, au seuil de résistance du sort er à la durée du sort...

Est ce si desequilibrant ?

Alaric

Quand ça influe sur quasiment toutes tes capacités et que donc ça se reproduit à quasiment tous les rounds, OUI.

Pourtant je suis à la v4 de COF, et ce Bug exploit n'a toujours pas été corrigé.

Alaric

Accorder la caractéristique héroïque d'un coup pour une caractéristique utile et une caractéristique très utile au motif que l'Ensorceleur peut obtenir la SAG et l'INT héroïques d'un coup relève un peu du bug exploit...

Balanzone

Le bug exploit, ce n'est pas d'accorder à l'Ensorceleur d'un coup deux caractéristiques héroïques qui sont "juste" importantes. Le bug exploit, c'est de se retrancher derrière les deux caractéristiques héroïques qui sont "juste" importantes de l'Ensorceleur pour justifier ses propres "optimisations".

C'est pas bien, ça. Tu refuses de lire ses arguments

Ulti

Parce qu'il ne lit pas plus les miens.

Alaric

J'aurais pourtant juré avoir lu tous tes arguments, répondu à chacun d'eux et saches que je suis terriblement désolé si tu penses que j'en ai sauté un. N'hésite surtout pas à me signaler lequel, j'y répondrai avec plaisir, logique et bon sens.

C'est entièrement vrai, elle se fera sur tous les tests de caractéristiques hors combat. Dans la mesure où un lanceur de sort possède une caractéristique d'incantation élevée, il aura plus de chance de réussir les tests de cette caractéritique. S'il peut en plus lancer deux d20, il a en général de très grandes chances de réussir (sauf test atrocement difficile). Accorder 2 d20 sur une caractéristique au score élevé est bien plus interessant qu'accorder 2 d20 sur une caractéristique au score plus faible.

Sans les 2d20, il peut déjà avoir des avantages sur des tests de sa caractéristique principale. COF page 69, chaque voie peut permettre de prétendre à un bonus au test qui concerne une compétence directe ou indirecte avec son nom.

Donc c'est pas juste un bonus à ta caractéristique, c'est même un bonus sur 5 compétences hors combat !

Ou encore, les voie qui donne des bonus de +2 par rang dans une caractéristique (magie universelle du magicien, +2 par rang aux tests d'INT sur la connaissance et l'érudition). Tu montes la voie, t'as très peu de chance de rater un test à moins d'avoir une difficulté affreuse ou de faire un echec critique.

D'accord, mais il me semble assez logique que

"Elles n'interviennent dans aucune capacité"

Sous-entendu = Elles n'en valent pas la peine !

Du moins c'est ce que j'ai compris ! Désolé si c'est une erreur de compréhension...

Et oui, je maintiens mon avis.

Carac d'incantation + une autre, c'est trop. Le seul autre exemple ?

Les Voies de Prestige Raciale.

En combien de niveaux atteint-t-on le Rang 5 d'une Voie lambda ? En 4 niveaux (5 si option de limite :

Niveau max = Rang max dans une voie).

Quand atteint-t-on le Rang 5 d'une Voie de Pretige ? Au niveau 13 ? N'y aurait il pas un LEGER écart ?

Hello tout le monde,

je n'ai pas forcémment envie d'argumenter et je ne prétends pas que tout soit parfaitement équilibré dans COF (je sais même que ce n'est pas le cas, mais pas sur ce coup là ^^). Toutefois je dois vous dire que la façon dont j'ai essayé d'équilibrer tout ça correspond bien à ce que décrit Balanzone.

Si vous donnez dans un profil (hors voie raciale) un double bonus, il ne faut pas qu'un de ces bonus affecte l'attaque et les DM de la forme d'attaque prioritaire de ce profil.

Balanzone a bien résumé la situation ici :

Combien obtiennent la caractéristique d'incantation en caractéristique héroïque sans rien d'autre ? Tous. Combien obtiennent la caractéristique d'incantation en caractéristique héroïque avec autre chose en bonus ? Aucun.

Pour commencer, si Balanzone préfère rester uniquement sur le livre des règles, libre à lui.

Sauf que le Compagnon, hybrides officiels compris, a ouvert la porte à des possibilités bien au-delà ce ce que pouvait proposer COF.

C'est comme contre-argumenter avec la théorie de la gravitation de Newton alors que je suis déjà à la théorie de la relativité générale.

L'ensorceleur et cette capacité qui n'augmente pas une caractéristique du profil principal, c'est un arbre qui cache une forêt !

je remets ce à quoi peut arriver à faire un ensorceleur au niveau 8 avec l'option caractéristiques supérieures sélectionnée par le MJ :

2 possibilités :

- un ensorceleur avec INT +2, SAG +2, CHA +2. Tests de DEX, d'INT, de SAG et de CHA avec 2d20. Dont 1 carac. [INT, SAG ou CHA] pouvant prendre automatiqument 10.

- un ensorceleur avec INT +2, SAG +2, CHA +2. Tests des 3 carac. INT, SAG et CHA avec 2d20, dont 2 carac. pouvant prendre automatiquement 10.

Peut-être que pour certains, ça ne veux rien dire.

"INT et SAG n'interviennent dans absolument aucune capacité de l'Ensorceleur"

Mais pour d'autres, ils voient de quoi je parle : Esquive, escalade, acrobatie, baratiner, bluffer, connaissance, crocheter, chercher un piège ou une embuscade, détecter un piège, désarmorcer un piège, intimider, se cacher, se déplacer en silence, sauter, perceptions en tout genre, séduire, convaincre, mentir, ...

Tests de résistance basés sur la DEX et la SAG.

Combien y a t-il de profils potentiellement aussi versatile ? On joue à World of Warcraft ou à un JdR ?
.

Imaginons un autre cas. J'invente un profil de lanceur de sort profane (mod magique sur INT), le macheproduguidon qui possède dans la même voie ces 2 capacités différentes :

3. Magie puissante : par sa science de la magie), le macheproduguidon augmente de manière permanente ses chances de faire des coups critiques en utilisant des sorts de rangs 1 à 3. Il retranche désormais son Mod. d’INT au score nécessaire pour obtenir un critique en attaque magique. Par exemple, Bouboule (INT 17/+3) obtient à présent un critique sur 17 ou plus au d20 lorsqu’il fait un test d'attaque magique.
........
5. Intelligence héroïque : Le macheproduguidon augmente sa valeur d'INT de +2 et il peut désormais lancer deux d20 à chaque fois qu’un test d'INT lui est demandé et conserver le meilleur résultat.

.
Dans la demi-heure, normalement, je devrais lire des commentaires horrifiés. Non ?

Et bien, vous seriez bien dans l'erreur, le samouraï le fait dans sa voie de l'arc et du cheval. Ce n'est pas pour rien si j'ai limité le rang maxi des sorts à 3.

.

Le point Godwin spécial JdR a été invoqué... Le Gros Bill...

Ca, c'est un Gros Bill :

(Archer) Demi-elfe Samouraï/Moine niveau 19, Mod SAG +17 DEF 50, dégats de base avec un arc +5, 1d8+22 sans compter tous les d6 additionnel et critique sur 3+ (90% de chance).
Le personnage peut tirer 8 flèche par tour en utilisant toutes les options dont il dispose, DM (1d8+22)x2+5d6 (moyenne 67 max 90)x8 avec une rune de puissance sur une des 8 attaques ça donne 559DM en un tour si tout passe.
Hors combat pour résoudre les tests on parle quand même de "moment zen" SAG+17
Nidhogg (il y a 1 an, [COF] Questions techniques page 146)

et ça aussi, mille fois plus qu'une capacité double héroïque dont une des carac. est celle du mod d'attaque magique (ouaips, je garde beaucoup de choses...) :

5. Foudre vivante (L)* : L’éolide se transforme en un éclair pour une durée de [1 d6 + Mod. d’INT] tours. Sous cette forme, il ne peut que se déplacer, en ligne droite à sa vitesse de mouvement habituelle (20 mètres par action de mouvement pour un humain). Il peut bien sûr utiliser deux actions de mouvement par round et se déplacer deux fois, éventuellement dans deux directions différentes mais sans pouvoir passer deux fois sur la même victime dans le même tour. Alternativement, il peut utiliser une action longue (L) pour se déplacer en ligne droite sur une distance égale au triple de sa vitesse de déplacement (60 mètres pour un humain). Toute cible sur sa route subit [3 d6 + Mod. de CON] DM d’électricité. Une victime peut tenter de réussir un test de DEX difficulté 15 pour diminuer ces DM de moitié.

Sans les 2d20, il peut déjà avoir des avantages sur des tests de sa caractéristique principale. COF page 69, chaque voie peut permettre de prétendre à un bonus au test qui concerne une compétence directe ou indirecte avec son nom.

NekoTenshi

Tout à fait. Les voies font office de compétences au besoin.

Donc c'est pas juste un bonus à ta caractéristique, c'est même un bonus sur 5 compétences hors combat !

NekoTenshi

Techniquement, il n'y a pas de compétence dans les règles de COF, juste des tests de caractéristique. Ca peut donc en théorie s'appliquer à bien plus de 5 cas !

Jetter deux d20 en gardant le meilleur revient statistiquement à accorder un bonus de +5.

Ou encore, les voie qui donne des bonus de +2 par rang dans une caractéristique (magie universelle du magicien, +2 par rang aux tests d'INT sur la connaissance et l'érudition). Tu montes la voie, t'as très peu de chance de rater un test à moins d'avoir une difficulté affreuse ou de faire un echec critique.

NekoTenshi

Oui mais non. Le bonus de +2 par rang s'applique dans certaines situations, alors que le deux d20 (équivalent à un +5) s'applique à tous les tests.

Bon après tu as ceux qui arrivent à cumuler les deux et qui partent avec l'équivalent d'un joyeux +15.

Et au sommet de la pyramide, tu as ceux qui arrivent à cumuler les deux et qui en plus on boosté la carac au départ parce qu'elle était très importante. Là, je ne vois pas comment rater un test, même en le faisant exprès !

Mais dans tous les cas, je ne vois pas en quoi ça justifie la caractéristique d'incantation + une autre caractéristique héroïques en une seule capacité de rang 5.

"Elles n'interviennent dans aucune capacité"

Sous-entendu = Elles n'en valent pas la peine !

Du moins c'est ce que j'ai compris ! Désolé si c'est une erreur de compréhension...

Thranduil

Ok. J'aurais dû préciser "Elles interviennent dans des tests de caractéristiques mais pas dans des capacités (contrairement aux caractéristiques très importantes qui interviennent dans les deux)". Ca aurait été plus clair. Comme quoi, une phrase de plus peut provoquer beaucoup de posts de moins. Au temps pour moi.

Sauf que le Compagnon, hybrides officiels compris, a ouvert la porte à des possibilités bien au-delà ce ce que pouvait proposer COF.

C'est comme contre-argumenter avec la théorie de la gravitation de Newton alors que je suis déjà à la théorie de la relativité générale.

Alaric

Ouvrir la porte à plein de possibilités nouvelles ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi.

Je te félicite pour ta maîtrise des théories de la science physique, mais si tes équations te disent que la pomme va léviter au lieu de tomber, il faut envisager le fait que tu t'es trompé dans tes calculs, ou que tu as mal interprété un point. Ca arrive même aux meilleurs.

je remets ce à quoi peut arriver à faire un ensorceleur au niveau 8 avec l'option caractéristiques supérieures sélectionnée par le MJ :

[...]

Peut-être que pour certains, ça ne veux rien dire.

Alaric

C'est très interressant... Mais je ne vois pas en quoi ça justifie la caractéristique d'incantation et une caractéristique héroïque en une seule capacité là où les autres n'ont que la caractéristique d'incantation pour le même prix. Si tu peux m'éclairer sur ce point, je suis tout à fait preneur.

Mais pour d'autres, ils voient de quoi je parle : Esquive, escalade, acrobatie, baratiner, bluffer, connaissance, crocheter, chercher un piège ou une embuscade, détecter un piège, désarmorcer un piège, intimider, se cacher, se déplacer en silence, sauter, perceptions en tout genre, séduire, convaincre, mentir, ...

Alaric

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi. C'est d'ailleurs ce que j'explique à Thranduil un peu plus haut. Je précise d'ailleurs qu'en plus de tout l'aspect "compétence", booster d'une façon ou d'une autre une caractéristique très importante permet permet de booster les capacités, contrairement à une caractéristique "simplement" importante, qui ne booste que l'aspect compétence (et je répète que c'est déjà bien). C'est pour celà qu'il ne fait pas mettre ces deux types de caractéristique sur le même pied.

Combien y a t-il de profils potentiellement aussi versatile ? On joue à World of Warcraft ou à un JdR ?

Alaric

Personnellement, je ne joue pas à des jeux vidéos, c'est peut-être pour ça que j'aime décortiquer les règles. En passant, il me semble que chaque fois que les joueurs ont signalé des problèmes d'équilibrage, les programmeurs ont nerfé / boosté dès le patch suivant, au lieu de s'arc-bouter sur des positions peu défendables.

Imaginons un autre cas. J'invente [...]

5. Intelligence héroïque : Le macheproduguidon augmente sa valeur d'INT de +2 et il peut désormais lancer deux d20 à chaque fois qu’un test d'INT lui est demandé et conserver le meilleur résultat..

[...] Ce n'est pas pour rien si j'ai limité le rang maxi des sorts à 3.

Alaric

Super ! Mais je ne vois pas en quoi ça justifie la caractéristique d'incantation et une caractéristique héroïque en une seule capacité là où les autres n'ont que la caractéristique d'incantation pour le même prix. Si tu peux m'éclairer sur ce point, je suis tout à fait preneur.

Au passage, tu noteras que le Samouraï gagne une SAG héroïque et rien de plus. Si tu peux me dire en quoi ça justifie la caractéristique d'incantation et une caractéristique héroïque en une seule capacité là où les autres n'ont que la caractéristique d'incantation pour le même prix, je suis preneur également.

Ca, c'est un Gros Bill :

(Archer) Demi-elfe Samouraï/Moine niveau 19, [...]

et ça aussi, mille fois plus qu'une capacité double héroïque dont une des carac. est celle du mod d'attaque magique (ouaips, je garde beaucoup de choses...) :

Alaric

Merci de m'avoir montré qu'un personnage niveau 19 est extrêmement puissant (comme tous les personnages niveau 19 en fait). Mais je ne vois pas en quoi ça justifie la caractéristique d'incantation et une caractéristique héroïque en une seule capacité là où les autres n'ont que la caractéristique d'incantation pour le même prix. Si tu peux m'éclairer sur ce point, je suis tout à fait preneur.

5. Foudre vivante (L)* : [...] Toute cible sur sa route subit [3 d6 + Mod. de CON] DM d’électricité. Une victime peut tenter de réussir un test de DEX difficulté 15 pour diminuer ces DM de moitié.

Alaric (qui me cite)

3 d6 de dégâts ? Comme c'est étrange ! J'ai pourtant revu les dégâts à la baisse depuis plusieurs jours, après avoir écouté ceux qui me disaient que les 3 d6 initiaux étaient trop puissant (au lieu de défendre l'indéfendable). Je l'ai même signalé dans un post sur le fil de l'éolide il y a 6 jours ! Baser son argumentation sur une capacité non-corrigée quand la capacité nerfée (et pas qu'un peu) est disponible depuis plusieurs jours... Chacun jugera.

[...] la façon dont j'ai essayé d'équilibrer tout ça correspond bien à ce que décrit Balanzone.

Si vous donnez dans un profil (hors voie raciale) un double bonus, il ne faut pas qu'un de ces bonus affecte l'attaque et les DM de la forme d'attaque prioritaire de ce profil.

Balanzone a bien résumé la situation ici :

Combien obtiennent la caractéristique d'incantation en caractéristique héroïque sans rien d'autre ? Tous. Combien obtiennent la caractéristique d'incantation en caractéristique héroïque avec autre chose en bonus ? Aucun.

Laurent Kegron Bernasconi

Je pense que ça clôt le débat.

Car maintenant, c'est le moment du coup de grâce !

Alaric

Du coup pour ton seppuku, tu fais ça tout seul ou on peut venir regarder ?

Si tu as absolument raison sur le plan technique, sur le plan gameplay, tu continues à regarder le problème avec un microscope sans voir ce qu'il y a autour.

Si tu veux partir en croisade contre les effets gros bill, tous les effets gros bill, alors bonne chance car ta quête ne prendra jamais fin.

Si Dieu reconnaît lui-même qu'il est faillible, alors c'est toute la création qui est potentiellement faillible.

Pourquoi donc le répurgateur, le guérisseur ou l'archer samourai moine sur-optimisé au delà d'un rôle à jouer ne te fait pas te poser de questions alors qu'un simple bonus de +1 sur la carac principale dans une capacité héroïque double pourrait de ton point de vue déséquilibrer tout le jeu d'une manière apocalyptique ?

Parce que c'est Dieu qui l'a écrit ? Et pourtant Dieu sait combien je le respecte

Or Dieu n'est pas infaillible :
..

je n'ai pas forcémment envie d'argumenter et je ne prétends pas que tout soit parfaitement équilibré dans COF

..
Et sa réaction face à l'archer-samouraï-moine :
..

Laurent Kegron Bernasconiil y a 1 an
Moi qui pensait que COF était faiblard à haut niveau
Bon après rien ne vous oblige à tout cumuler : on ne le dira jamais assez, COF est une boite à outil qui doit vous permettre d'obtenir le jeu que VOUS voulez. Qui peut le plus peut le moins.Donc si tout le monde peut y trouver son compte, y compris les champions de l'optimisation, tant mieux

..

Voici le détail de ce profil hors du commun :
..

Donc notre demi-elfe Samouraï/Moine au niveau 1 (méthode par achat 14 points): FOR-1 DEX+2* CON +1 INT-1 SAG+4 CHA+2*
Modificateur de sagesse de base +4
Voie de l’arc et du cheval (rang 5) SAG +1
Voie de l’elfe sylvain (rang 5) SAG +1 DEX+1
Voie de prestige spécialisée (Rang 4) SAG +1
Caractéristique épique (E) (Niveau 12) SAG +2
Voie de la méditation (rang 5) SAG +1
Objet de puissance craft du forgesort (Niveau 12) SAG +2
Objet épique sur l'objet de puissance (Niveau 14) SAG +1 > +4 (Niveau 19)
Revenu des enfers (Niveau 16) +1 SAG +1 CON si mort
SAG +17, +18 si la capacité objet épique est prise au niveau 16 sur un objet de puissance SAG+3
Si le MJ n'autorise pas l'optimisation avec objet épique cela donne quand même SAG+13 > +14 en cas de mort du PJ.
Le personnage profite de sa caractéristique en SAG pour: (Sens affutés) (Moment zen) (Maîtrise du ki) (Tir fatal)

Alors techniquement, ce profil est légal et il y en a qui aiment. Mais jamais tu ne verras ça à ma table. Moi ça me donne la gerbe !

Le gameplay ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est le roleplay.

Les buffs, les minimaxages et je ne sais quoi d'autres ne m'intéressent pas. Et les profils que je crée oiu que j'aide à corriger le sont pour raconter une histoire, pas accumuler les capacités.

Si quelqu'un ensuite le détourne pour en faire un big bill, je m'en lave les mains. Il joue comme il veut.

Ce n'est pas celui qui a fabriqué le flingue qui est responsable, mais celui qui l'utilise.

Et pour jouer des flingues extensivement, il n'y a jamais eu besoin d'une capacité héroïque double polémique pour créer des déséquilibres.

Donc, ce qui motive mon désaccord avec toi, ce n'est pas pas que tu discutes une capacité discutable, mais que tu t'acharnes comme un puritain (dans le sens rigoriste, pas dans le sens figuré) sur une capacité alors que tu ne voies pas (ou ne pas pouvoir voir car tu n'as pas le Compagnon qui est aussi officiel que ton analyse technique) tous les autres déséquilibres potentiels qui ne demandent qu'une minable pichenette pour faire tomber le jeu dans le grosbillisme.

Parce que ça a été écrit par Dieu qui s'avère ne pas être infaillible ?

Alors pour le seppuku, il faudra attendre un peu. Ou venir chercher ma tête avec un sabre

Wakarimasu ka Balazone san ?

Si tu as absolument raison sur le plan technique, sur le plan gameplay, tu continues à regarder le problème avec un microscope sans voir ce qu'il y a autour.

Alaric

Oh, un jugement de personne !

Si tu veux partir en croisade contre les effets gros bill, tous les effets gros bill, alors bonne chance car ta quête ne prendra jamais fin.

Alaric

Pour l'instant, je me contente de répondre à un problème d'équilibrage sur le fil consacré à ce problème d'équilibrage, je ne suis donc pas vraiment à côté de la plaque. Après, il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec mes conclusions et qui en guise d'argument me prêtent des envies de croisade, me font dire ce que je n'ai jamais dit, répondent aux posts qu'ils n'ont visiblement pas lus, etc. Et en prime, ces gens viennent m'expliquer l'alpha et l'oméga du JdR.

Si Dieu reconnaît lui-même qu'il est faillible, alors c'est toute la création qui est potentiellement faillible.

Alaric

Ce n'est pas une raison pour s'engouffrer dans les failles (par exemple en utilisant la double caractéristique héroïque de l'Ensorceleur pour justifier ses "optimisations")... C'est d'ailleurs à ce moment que le bug exploit commence.

Pourquoi donc le répurgateur, le guérisseur ou l'archer samourai moine sur-optimisé au delà d'un rôle à jouer ne te fait pas te poser de questions

Alaric

Parce que j'inviterai un joueur qui me propose un personnage basé sur un combo de voies n'ayant jamais été conçues pour fonctionner ensemble à aller voir à une autre table si j'y suis.

alors qu'un simple bonus de +1 sur la carac principale dans une capacité héroïque double pourrait de ton point de vue déséquilibrer tout le jeu d'une manière apocalyptique ?

Alaric

Oh, déformer mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Mais bon, ce n'est pas la première fois que cette méthode est employée sur ce fil...

Voici le détail de ce profil hors du commun :
..

[... Bla bla ...]

Alors techniquement, ce profil est légal et il y en a qui aiment. Mais jamais tu ne verras ça à ma table. Moi ça me donne la gerbe !

Alaric

Super ! Mais le sujet du fil n'est pas "Ce qu'Alaric accepte ou pas à sa table" mais

Lorsque l'on donne une caractéristique héroïque à un lanceur de sort, celle-ci peut-elle être double avec la caractéristique d'incantation + une autre caractéristique dans le cas où on aurait une autre caractéristique héroïque dans une autre voie ?

NekoTenshi

Question à laquelle j'ai répondu, a priori plutôt juste et sans considération hors sujet. Qui peut en dire autant ?

Le gameplay ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est le roleplay.

Alaric

L'argument n°2 de l'optimisateur : ce n'est pas grave si c'est déséquilibré, les règles ça ne sert à rien ! C'est le roleplay qui compte !

Il se trouve que moi je tiens compte des deux. Dans jeu de rôle, il y a "jeu" (gameplay) et "rôle" (roleplay). Les deux comptent, comme je l'ai déjà expliqué dans un MP dont tu te souviendras peut-être. Je te ferai donc la même réponse qu'à tous ceux qui m'expliquent que le gameplay ne les interresse pas et que seul le roleplay compte : apprends à faire la différence entre JdR et théatre.

Après, si tu désires parler roleplay (ce qui est ton droit), je t'invite à ouvrir un fil dédié plutôt qu'à le faire sur un fil initialement prévu pour de l'équilibrage.

Les buffs, les minimaxages et je ne sais quoi d'autres ne m'intéressent pas.

Alaric

... écrit la personne qui équilibre toutes les voies qui passent sur ce forum. Difficile de débusquer les buffs, les minimaxages et consorts sans s'y interesser.

Et les profils que je crée oiu que j'aide à corriger le sont pour raconter une histoire, pas accumuler les capacités.

Alaric

Et tous ces profils reposent sur une accumulation plus ou moins heureuse de capacités. Il faut en passer par là, que tu le veuilles ou pas, que ça te plaise ou pas.

Si quelqu'un ensuite le détourne pour en faire un big bill, je m'en lave les mains. Il joue comme il veut.

Alaric

Dans ce cas, à quoi bon équilibrer des voies ?

Ce n'est pas celui qui a fabriqué le flingue qui est responsable, mais celui qui l'utilise.

Alaric

Tiens, l'argument de base de la NRA...

il n'y a jamais eu besoin d'une capacité héroïque double polémique pour créer des déséquilibres.

Alaric

... mais une capacité héroïque double incluant la caractéristique d'incantation en crée (tu me pardonneras, je me suis permis de compléter ta phrase).

Donc, ce qui motive mon désaccord avec toi, [...] que tu t'acharnes comme un puritain [...]

Alaric

... écrit la personne qui n'a jamais laché l'affaire alors que l'évidence même était contre lui et qui, lorsque l'auteur en personne m'a donné raison, a relancé le sujet pour m'expliquer que oui j'ai raison, mais en fait j'ai tort.

(ou ne pas pouvoir voir car tu n'as pas le Compagnon qui est aussi officiel que ton analyse technique)

Alaric

Ah, quelqu'un qui sait mieux que moi ce que je possède. Si je te dis que mon exemplaire du Compagnon (édition numérotée n°15 pour l'anecdote) se trouve à ma droite en ce moment-même, tu m'expliqueras que non ?

sur une capacité alors que tu ne voies pas (...] tous les autres déséquilibres potentiels qui ne demandent qu'une minable pichenette pour faire tomber le jeu dans le grosbillisme.

Alaric

Balanzone voit un problème donc il ne voit pas les autres... Ah... Il n'y aurait pas comme une conclusion un peu attive dans ton propos ? Ce que je vois ou pas, tu n'en sais rien. Là par exemple, je vois quelqu'un qui refuse d'admettre qu'il s'est trompé et tente de faire dévier la discussion sur autre chose histoire de faire passer la pillule. Oui, c'est un jugement de personne. Tu vois comme c'est agréable ?

Parce que ça a été écrit par Dieu qui s'avère ne pas être infaillible ?

Alaric

C.f. ma remarque sur les failles et le bug exploit un peu plus haut.

Alors pour le seppuku, il faudra attendre un peu.

Alaric

Eh oui, le seppuku réclame un certain courage, un peu comme reconnaitre qu'on s'est trompé et passer à autre chose.

Ou venir chercher ma tête avec un sabre

Alaric

Je laisse à la personne qui parlait de porter le coup de grâce le soin d'assumer ses propos.

Conclusion

• admets que tu t'es trompé, ça arrive à tout le monde ;
• arrête de déformer les propos des gens et lis les posts des participants avant d'y répondre ;
• pour les jugements de valeur, de personne, etc., passe par un MP ou mieux, garde-les pour toi ;
• si tu veux parler RP, crée un fil de discussion au lieu de le faire sur un fil d'équilibrage technique.

Wakarimasu ka Alaric san ?