SONDAGE À PARAITRE DANS CASUS#8 54

Ah voilà, c'est pas parfait, ça ne change pas vraiment des points d'héroïsme classique (où le hasard peut quand même les rendre "inutile"), ou de la règle du coma qui permet de limiter la mort d'un perso, mais n'évite pas un TPK. Donc donj n'est pas dans les jeux les plus "mortels" à ce que je comprends.
zagig_yragerne

Bon déjà aucun système n'est parfait. Mais ceci dit...
En épique 6 tu peux accumuler la malchance. Mais en pratique avec la regle du deck20 en plus c'est improbable. De plus le tpk est impossible. A moins que tous les joueurs lèvent leur étendard dans la même partie. Ce qui est plus qu improbable.
En cheap tales tu es a l'abri d'un manque de bol trop prononcé grâce aux points d'héroïsme et du fonctionnement des aspects et des marges.
Après tu peux considérer que ça ne change rien mais dans la pratique ces systèmes changent tout.
Pour finir avec d&d on remarquera que j'ai parlé de bas niveau. A partir du moment où les sorts de résurrection sont accessibles la donne change.
Ceci étant j'ai pratiqué et bidouillé et vu les differences. Le truc sympa serait d'accepter les défauts de son jeu fetiche tout de même.
(Surtout quand ils ne sont pas cités comme une mauvaise chose en soi mais un truc qui a fini par ne plus convenir à un mj et sa table)

OK Bob le guerrier est mort parce qu'il n'a vraiment pas eu de chances avec les dés. C'est regrettable car il n'a pas spécialement fait l'idiot. Mais c'est normal, dans cet univers, même un très grand guerrier prend un risque à affronter un dragon, et c'est d'ailleurs pour ça que les héros sont rares. Par contre, il existe peut-être un prêtre capable de ramener Bob à la vie, et tous les gens que Bob ont aidé par le passé pourraient se cotiser pour aider à financer l'achat de ce diamant nécessaire à la réalisation de ce prodige.

ça, ça marche pas avec ma p'tite soeur qui vient tout juste de se faire son premier perso et qui se voit déjà gravir des montagnes pour trancher dans le râble des dragons... faut faire fonction des joueurs, et j'ai très souvent des joueurs "de passage", qui ne jouerons que quelques parties en disant après "ouais c'est sympa comme truc" mais qui ne persisterons pas dans le domaine.

J'ai répondu 42 parce un peu comme Sigfrid, tout dépend du jeu, de des joueurs, de leurs performance et de leur intelligence de jeu, de mon humeur ou de ma fatigue, et même parfois "je m'en fous parceque je suis narrativiste"!
Bref, je peux pas répondre par l'une ou l'autre des propositions.
Ceci dit, j'aurais pu répondre "La Loi c'est la parole du MJ" puisque d'un certain point de vue, c'est finalement moi qui décide ou pas de suivre les règles, de tricher ou de faire le narrativiste...

Plus d'un quart de réponses sur l'option 4 prouve qu'ils manquait quelques propositions dans le questionnaire...
Par exemple : "Je ne suis pas un intégriste extrémiste fanatique, je m'adapte aux jeux et aux joueurs" ou un truc du genre.

Plus d'un quart de réponses sur l'option 4 prouve qu'ils manquait quelques propositions dans le questionnaire...
Par exemple : "Je ne suis pas un intégriste extrémiste fanatique, je m'adapte aux jeux et aux joueurs" ou un truc du genre.
Menhir

Ouais il manque une bonne réponse molle et consensuelle qui aurait reçu 95% de votes et aurait réduit l'intérêt du sondage à néant. Riche idée !
Cela étant, tu as raison, j'ai voté 42 parce que les autres options étaient trop dogmatiques. J'ai failli voter "la parole du MJ est d'or", mais en même temps le trip "Moi, MJ, Maître du Monde" ça me gonfle un peu.

Comme beaucoup c'est un entre deux et ça dépendra du jeu, de l'instant.
De manière générale j'aime respecter les règles, c'est le socle commun de référence. Mais quand on est aux limites de ce pour quoi le système est prévu, je n'hésite pas à imposer mon bons sens (mon arbitraire donc) face à ce qui me semble être des aberrations.
Il peut m'arriver aussi de forcer pour le bien de l'histoire, que ce soit en trichant ou en refusant simplement de m'en remettre aux règles.
Exemple :
- le grand méchant saute dans le train en marche. Automatiquement, pas de jet là où j'en demanderais aux PJs.
- Je le shoote. Yessss, critique tête ?
- Ne tire pas les dégâts, il s'effondre sur la plateforme en te lançant un regard haineux quelque peu vitreux. Alors que le train disparait derrière une courbe, vous avez juste le temps de le voir se traîner à l'intérieur.
- Eh ho ! Moi un critique tête, ça me sècherais net mon PJ.
Regard par dessus mes lunettes de toutes ma hauteur.
- En effet. Il avait l'air salement amoché. S'il revient, ce ne sera pas avant longtemps. Et sûr qu'il aura une dent contre vous.
Sourire sadique qui suffit généralement aux joueurs qui me connaissent pour comprendre que ce n'est pas pour sauver un PNJ fétiche mais pour le bien de la narration.

Moi j'ai répondu "commandement suprême du prophète", mais pas dans le sens "on s'en fout des jets de dés" ou "le MJ doit tricher pour que la partie reste excitante".
C'est plutôt : en tant que MJ, on a la maîtrise de ce que font les PNJ et tout l'environnement. On peut donc choisir à quel moment on a à faire un jet de dé. On peut donc tuer sur un jet de dé, mais à un moment choisi, qui correspond de préférence à un instant dramatique, qui correspond à l'histoire du personnage. un personnage qui meurt en se sacrifiant pour une cause noble a accompli quelque chose de grand dont on se souviendra autour de la table.
Le reste du temps, laisser les PNJ faire des erreurs tactiques - comme tout le monde - qui sauvent les PJ alors qu'ils se voyaient au fond du trou permet de maintenir une tension dramatique sans avoir à tricher sur les jets. Respecter le résultat des jets qu'on décide de faire maintient tout l'impact psychologique du moment où les dés roulent derrière l'écran du MJ.

En épique 6 tu peux accumuler la malchance. Mais en pratique avec la regle du deck20 en plus c'est kobbold

C'est pas une règle optionnelle ça ? Et l'Epic 6, ça reste pas du D20 system ? Qu'est ce qui t'empêche d'utiliser cette idée avec donj ? Un jeu n'est pas une "boite à outils" dont on fait ce qu'on veut ? (question rhétoriques évidemment, je connais toutes les réponses. )

Après tu peux considérer que ça ne change rien mais dans la pratique ces systèmes changent tout.

Ça change tout, et dans D&D, certaines options changent tout aussi.

Pour finir avec d&d on remarquera que j'ai parlé de bas niveau. A partir du moment où les sorts de résurrection sont accessibles la donne change.

Je ne parlais pas du haut niveau, tu auras remarqué.

Ceci étant j'ai pratiqué et bidouillé et vu les differences. Le truc sympa serait d'accepter les défauts de son jeu fetiche tout de même.

Défaut ça ? Tu l'as dit toi même, c'est une question de goût.

...
Exemple : quand tes joueurs accumulent les fumble et que toi, MJ, tu accumules les réussites critiques confirmées avec le petit gobelin de merde. Je l'a vu, de mes yeux : un petit combat, créé pour être une simple mise en jambe système (sans enjeu, un gob par PJ, faible, basse def, etc... tout ça pour que les joueurs prennent en main le système de combat) qui a failli tourner au TPK parce que moi, MJ, j'ai eu une chance de malade mental et que mes joueurs en face n'ont pas réussi à aligner deux attaques. Là, c'est problématique. Là, oui, il devient nécessaire de tricher d'une manière ou d'une autre (qu'il s'agisse de tircher sur ses dés ou d'un deus ex machina), simplement parce que tu ne vas pas buter ton groupe sur une rencontre de ce genre.
... kobbold

Je ne dis pas non plus que ça n'arrivera jamais, mais plutôt que j'essaye de me fixer comme objectif idéal, de ne jamais tricher avec les dés. C'est vrai qu'avec un exemple aussi extrême que celui que tu décris j'y aurais sans doute pensé.
Mais je préfère une solution "dans les règles", parce que sinon je trouve que ça nuit à l'immersion des joueurs.
Dans ton exemple, je pense que j'aurais quand même tenté de sauver la situation. Par exemple en faisant danser les gobelins au premier PJ tombé (il y a eu une table des actions des gobelins après une victoire inattendue publiée par Paizo il y a quelques temps).
Au pire un Deus Ex Machina peut faire l'affaire : Par exemple un PNJ important que les PJ sont censé rencontrer plus tard passe par là, et les sauve in-extremis. Je préfère cette solution à un bidouillage de dé pur et simple.

En épique 6 tu peux accumuler la malchance. Mais en pratique avec la regle du deck20 en plus c'est kobbold

C'est pas une règle optionnelle ça ? Et l'Epic 6, ça reste pas du D20 system ? Qu'est ce qui t'empêche d'utiliser cette idée avec donj ? Un jeu n'est pas une "boite à outils" dont on fait ce qu'on veut ? (question rhétoriques évidemment, je connais toutes les réponses. ) zagig_yragerne

Donc on commence par relire, je parle bien du "core".
Et oui, je peux l'utiliser avec donj, juste, donj ne correspond plus à ma partique et mes aspirations en terme de système.
Si tu relis bien, je site un patch de D&D comme tel.

Ça change tout, et dans D&D, certaines options changent tout aussi.

Quand je critique un jeu, je critique sa mécanique de base : celle du manuel de base. Sinon, oui, on peut bricoler tous les systèmes pour les rendre différents.

Je ne parlais pas du haut niveau, tu auras remarqué.

Et donc si tu joues sans les options diverses arrivées à posteriori pour patcher le jeu, tu peux m'afirmer que la mortalité d'un personnage de bas niveau ne peut pas être importante ? et que la mort est n'est pas une option même si on applique les règles stricto sensus et qu'on obtient une combinaison chance/malchance MJ/PJ ?

Défaut ça ? Tu l'as dit toi même, c'est une question de goût.

A mes yeux c'en est un. Et sinon, à part me troller la tronche parce que j'attaque ton petit chéri, tu fais quoi là ?
(ou pour tenter de montrer à quel point j'ai tort... en trollant... et sans lire l'intégralité des messages... Sincèrement, je veux bien parfois être un peu borné, mais là tu est trollesque à souhait. Ca donne le sentiment quon t'attaque toi en disant que D&D a des "défauts")

Je ne dis pas non plus que ça n'arrivera jamais, mais plutôt que j'essaye de me fixer comme objectif idéal, de ne jamais tricher avec les dés. C'est vrai qu'avec un exemple aussi extrême que celui que tu décris j'y aurais sans doute pensé.
Mais je préfère une solution "dans les règles", parce que sinon je trouve que ça nuit à l'immersion des joueurs.
Dans ton exemple, je pense que j'aurais quand même tenté de sauver la situation. Par exemple en faisant danser les gobelins au premier PJ tombé (il y a eu une table des actions des gobelins après une victoire inattendue publiée par Paizo il y a quelques temps).
Au pire un Deus Ex Machina peut faire l'affaire : Par exemple un PNJ important que les PJ sont censé rencontrer plus tard passe par là, et les sauve in-extremis. Je préfère cette solution à un bidouillage de dé pur et simple.
MRick

Ah attention, je ne dis pas que la triche est indispensable en permanence. Personnellement, justement, j'en ai tellement eu marre de rattrapper des situations à la con que je me suis mis à chercher des systèmes comportants des filets permettant aux joueurs d'avoir un peu d'emprise là dessus. (et un peu plus légers et plus souple, d'où mon abandon final de l'Epique6)
Ce qui me permet d'appliquer les règles stricto sensus.
D'ailleurs, j'ai personnellement répondu "42" au sondage.

(ou pour tenter de montrer à quel point j'ai tort... en trollant... et sans lire l'intégralité des messages... Sincèrement, je veux bien parfois être un peu borné, mais là tu est trollesque à souhait. Ca donne le sentiment quon t'attaque toi en disant que D&D a des "défauts")
kobbold

Je lis l'intégralité des messages, si je ne réponds pas à certains passages, c'est que je n'ai rien à y dire dessus. Moi aussi, je peux dire que tu ignores soigneusement certaines choses que je dis, peut être devrais tu relire. Moi aussi je peux dire ces choses hein.
Je ne trollais pas du tout, je ne suis pas d'accord, je n'ai pas le droit de m'exprimer ? On n 'est plus sur un forum ? Ou c'est juste que mon avis te dérange, que je ne sois pas d'accord avec toi ? Encore une fois, j'ai pu constater la futilité d'essayer d'avoir un débat avec toi.

Si si on est sur un forum.
Il y a même un modérateur dessus.
Alors si vous ne voulez pas qu'il modère, discutez de tout ça calmement svp, et si ce n'est pas possible je vous suggère les mp 

Mais je préfère une solution "dans les règles", parce que sinon je trouve que ça nuit à l'immersion des joueurs.
Dans ton exemple, je pense que j'aurais quand même tenté de sauver la situation. Par exemple en faisant danser les gobelins au premier PJ tombé (il y a eu une table des actions des gobelins après une victoire inattendue publiée par Paizo il y a quelques temps).
Au pire un Deus Ex Machina peut faire l'affaire : Par exemple un PNJ important que les PJ sont censé rencontrer plus tard passe par là, et les sauve in-extremis. Je préfère cette solution à un bidouillage de dé pur et simple.
MRick

Même si j'ai tendance à appliquer les règles aussi, je n'hésite pas à fudger les dés suivant les situations. Je n'aime pas les joueurs qui se sentent tout puissants et invincibles, ça les conduit bien souvent à faire un peu n'importe quoi, alors que le fait de savoir qu'il y a un risque, ils ont tendance à devenir plus prudents et circonspects. De plus, même en temps que joueur, si je sens qu'il n'y a pas de risque, ça me détache du jeu, et mon intérêt diminue. J'ai eu un TPK récemment, mais c'est les joueurs qui l'ont cherché. Ils n'ont même pas été spécialement malchanceux, ni moi chanceux, ils ont juste voulu être jusque-boutistes, et ça, ça a des limites. Mais par moment, pour rattraper une situation, une attaque raté, ou un critique non confirmé, ou un jet de dégâts minimum (qui fait tomber le perso en négatif au lieu de le tuer net) annoncé au lieu du résultat réel du dé, ça passe tout seul, et ça marche très bien.
Et pour le coup du bruit des dés derrière l'écran, je m'en sers beaucoup pour faire croire qu'il y a quelque chose, alors qu'il n'y a rien.

(ou pour tenter de montrer à quel point j'ai tort... en trollant... et sans lire l'intégralité des messages... Sincèrement, je veux bien parfois être un peu borné, mais là tu est trollesque à souhait. Ca donne le sentiment quon t'attaque toi en disant que D&D a des "défauts")
kobbold

Je lis l'intégralité des messages, si je ne réponds pas à certains passages, c'est que je n'ai rien à y dire dessus. Moi aussi, je peux dire que tu ignores soigneusement certaines choses que je dis, peut être devrais tu relire. Moi aussi je peux dire ces choses hein.
Je ne trollais pas du tout, je ne suis pas d'accord, je n'ai pas le droit de m'exprimer ? On n 'est plus sur un forum ? Ou c'est juste que mon avis te dérange, que je ne sois pas d'accord avec toi ? Encore une fois, j'ai pu constater la futilité d'essayer d'avoir un débat avec toi.
zagig_yragerne

Très honnêtement (et calmement, monsieur strateger), si le débat se résume à ne pas prendre en compte la base de discussion (qui parle de la base du système, et non de ses patchs - oui, l'UA ce sont des patchs... des bons patchs pour certains, mais des patchs) pour arguer qu'on peut patcher un système... Je sais qu'on peut patcher un système, je l'ai fait pendant des années avec D&D pour qu'il colle à peu près à mes attentes (par facilité... pour ne pas avoir à convertir des scénars que je voulais faire jouer).
Si je prends le système de base de D&D, un mec qui n'a pas de chance, qui se retrouve face à un gob chanceux qui fait un critique et le confirme peut tomber un personnage en un round... en un coup. C'est un fait. Evidemment, ça arrive assez peu souvent. Evidemment, c'est un cas extrême. Mais il peut arriver parce que le système, surtout à bas niveau, laisse une immense place au hasard. C'est un peu comme ça que c'est construit et ça n'est pas grave. Moi ça ne me convient pas.
A partir du moment où tu accèdes aux sorts de résurrection, le jeu se patche tout seul : la mort n'est qu'un état duquel on peut tout à fait sortir sauf si on est tombé sur un truc très retors.
Avant, la mort est un truc qui te guette au moindre combat pour peu que les dés ne soient pas avec la table et soient avec le MJ. Dans ces cas là, la souplesse du JDR fait qu'un MJ qui n'a pas envie de se retaper une créa de perso avec un joueur ou qui trouve la situation, là où elle en est arrivée, invraissemblable, a toute légitimité à tricher un peu. Les jeux à forte dose de hasard, comme l'est D&D à bas niveau (où tes scores font que le hasard pèse à largement plus de 50% dans tes scores), peuvent pafois poser ce soucis. D&D3 a amené le take 10/20 qui a aidé à lisser un peu cet effet pour les compétences, mais l'effet reste présent en combat.
Je sais que tu n'es pas d'accord. Mais tu n'es pas d'accord en me citant les patchs, chose que je ne prends pas en compte, je le répète, je parle de la base du jeu : le manuel du joueur. Dans ce manuel, pas de points d'héroïsme, par exemple. Du moment où tu patches un jeu, c'est d'ailleurs que le jeu ne répond pas forcément à une attente, non ?
Que les gens jouent avec D&D et s'amusent avec, c'est très cool. Il correspond aux attentes de toute une partie de la population. Mais il n'empêche qu'il a des défauts. C'est NORMAL, parce que tous les systèmes ont des défauts. il y a juste ceux avec lesquels on arrive à composer et ceux qui sont rédhibitoires. Pour certains, ils composent avec. D'autres trouveront les mêmes rédhibitoires. D'autre encore patcheront pour obtenir ce qu'ils veulent.
Maintenant, je te conseille quand même de relire, notamment ton dernier message, rempli de smileys. Les smileys à répétition, surtout les clins d'oeil, ça donne un peu le sentiment d'un ton assez sarcastique. C'est peut être pas ton intention, mais c'est comme ça que je l'ai reçu (en tous cas quand il y en a à répétition).
Pour finir : évidemment qu'on peut débattre avec moi. Mais il y a un moment où pour débattre, il faut aussi parler de la même chose. Quand ton interlocuteur te dit qu'il parle de X et qu'il exclue Y pour telle et telle raison, mais tu tu t'évertues à dire "oui mais avec Y", ça n'est plus un débat. Evidemment qu'avec Y les choses changent, mais Y n'est pas X, et moi je parle bien de X.
Bref, tu as le droit de ne pas être d'accord, mais encore faut-il parler des mêmes choses.
Petit EDIT :
Dire qu'un jeu pose une certaine mortalité à bas niveau, ça n'est pas dire que le jeu est le plus mortel du monde non plus. Il y a quand même une nuance.

Je crois que c'est d'ailleurs ce que voulait dire Gygax en affirmant que les dés ne sont là que pour faire du bruit derrière le paravent. Bien d'accord avec lui. Mais alors autant y aller franchement et se passer purement et simplement de ces petits morceaux de plastique. Ou alors, sous verre, sur l'étagère, comme témoignage des temps anciens...
Zazen

Ah je voulais rebondir là dessus. Je ne suis pas sur qu'on puisse généraliser juste à partir de cette expérience que tu as eue. Il y a d'autres avantages à jeter des dés.

En ce qui me concerne, le MJ est Maître du Jeu... et donc des règles et de tout ce qui se passer derrière le paravent.
Pour moi, tout l'intérêt du job de MJ, c'est d'être narrateur, de raconter une histoire, de faire vivre le monde autour des PJ, par d'être un joueur qui s'oppose aux autres joueurs. Ca va peut-être paraître évident à la plupart d'entre vous, mais bon, je préfère le préciser.
Et donc, quand je joue les méchants, je n'ai qu'une envie : que les PJ les battent !
Après, je ne veux pas que les joueurs aient la certitude de gagner à tous les coups. Je veux que l'incertitude reste présente. C'est également valable pour les jets de perception, les choses comme ça. Bilan, pour moi, les jets de dés, c'est avant tout pour faire du bruit qui vont "inquiéter" les joueurs. Des fois, après ce "bruit de dés", il ne se passe rien, des fois, il se passe quelque chose. Des fois, les ennemis ratent leurs actions, des fois, leurs coups sont dévastateurs et manquent de tuer les PJ.
Ceci dit, en près de 30 ans de jeu, je n'ai pas eu beaucoup de morts. Probablement parce que j'ai parfois "bridé" les dés, en ne comptant pas un critique lorsque j'aurais du, ou en limitant les dégâts quand je pensais qu'ils risquaient d'être fatals au PJ.
En bref, je choisis d'appliquer telle ou telle règle et tel ou tel jet de dés en fonction de ce qui m'arrange pour pouvoir arriver à faire vivre aux joueurs une histoire épique. Sachant que pour moi, mourir au bout de 20 minutes sous les coup d'un gob, ce n'est pas épique.
Et juste pour rebondir sur les propos de MRick : ne pas tenir compte d'un résultat de dé, c'est une forme de deus ex machina. Après, c'est une question de forme : soit le deus ex machina est un PNJ qui débarque, soit le coup donné par le méchant est moins important que ce qu'il aurait dû être (ce que le PJ ne saura jamais !!!). Personnellement, j'utilise les deux solutions, mais avec une préférence pour les dés qui font du bruit, car la plupart du temps, les joueurs se rendent parfaitement compte que j'envoie un deus ex machina, et ça les frustre.

Je crois que c'est d'ailleurs ce que voulait dire Gygax en affirmant que les dés ne sont là que pour faire du bruit derrière le paravent.
Zazen

rien à voir en soi mais, il y a quelques années, la paternité de cette citation n'avait pas été démentie ?

Et juste pour rebondir sur les propos de MRick : ne pas tenir compte d'un résultat de dé, c'est une forme de deus ex machina. Après, c'est une question de forme : soit le deus ex machina est un PNJ qui débarque, soit le coup donné par le méchant est moins important que ce qu'il aurait dû être (ce que le PJ ne saura jamais !!!). Personnellement, j'utilise les deux solutions, mais avec une préférence pour les dés qui font du bruit, car la plupart du temps, les joueurs se rendent parfaitement compte que j'envoie un deus ex machina, et ça les frustre.
Marc S.

Je suis globalement d'accord avec toi, et je me dis qu'on doit peut être maîtriser un peu de la même façon. Le truc, c'est qu'à partir du moment où tu annonces un résultat, il est "vrai", et il est difficile de revenir dessus sans employer un Deux Ex Machina un peu trop voyant. Il faut arriver à anticiper un peu les conséquences du jet assez rapidement, pour que cela ne se voit pas. Parce que le coup du PNJ qui débarque, ça va le faire une fois, mais à la deuxième, les joueurs vont tilter (et être frustrés comme tu dis, quoi que j'en connais certains, ça les gênerait pas).
Par contre, il y a une règle à moi que j'applique. Si un PJ meurt à cause d'une erreur ou oubli de règle, je reviens dessus, et je laisse le perso inconscient (j'ai eu le cas ce week end, un perso a pris un critique mortel qu'il n'aurait pas du suite à l'oubli d'un malus au jet d'attaque, le perso n'a finalement été qu'inconscient après constat de cet oubli). Si cela arrive à un PNJ, je ne reviens pas en arrière. Et c'est une "règle" dont mes joueurs sont au courant. Mais comme il arrive qu'il y ait vraiment des morts, ils font quand même vachement gaffe.
Edit: j'ai envie de recopier le post-scriptum de Gary dans le Guide du Maître 1e édition:

C'est l'esprit du jeu qui revêt un caractère d'importance, non l’application à la lettre des règles. Ne restez jamais esclave du texte imprimé, pas plus que vous ne devez permettre que quiconque, infortuné prisonnier du carcan du code, vous assène citations sur citations, tirés de cet ouvrage. Si cela va manifestement à l'encontre du propos du jeu, lorsque d'une manière générale, vous vous y conformez en ce qui concerne ses principes ludiques et l'uniformité de la partie, assurez-vous aussi de prendre en main la direction des opérations et de ne pas laisser les joueurs vous dicter leurs souhaits ou leurs conditions dans le cadre ample des paramètres énoncés dans les volumes de AD&D. Vous disposez du statut de créateur et de juge ultime, en ordonnant les choses comme elles devraient l'être, le jeu en tant qu'entité avant tout, votre campagne ensuite, et pour finir les participants, vous vous adonnerez aux règles de AD&D telles qu'elles ont été conçues. Puissiez-vous y trouver autant de plaisir que nous tous !

Juste pour rentrer en douceur dans le débat, il y a aussi une différence entre les systèmes plus anciens (années 80 et leur héritage que j'ai longtemps pratiqué) et les systèmes plus récents d'aujourd'hui.
Sur les premiers, le patch, la triche et les petits arrangements avec les résultats étaient peut-être un peu plus nécessaires que pour certains systèmes d'aujourd'hui. Cela fait aussi parti du charme des ces bousins que l'on affectionne et de la liberté d'interprétation que cela apporte (me suis longtemps éclaté avec Rolemaster).
Sur les seconds, et pour prendre un exemple (certes un peu extrême), je viens de lire Wastburg, et bien là il ne me viendrait pas à l'idée de modifier quoique ce soit sur les résultats. Le postulat étant que le joueur choisi le degré de risque avec sa question, le résultat sanctionne sa prise de risque. Et aussi un peu le MJ avec les "et..." et les "mais... " Pour Cheap Tales, de la même façon, il y a effectivement des mécaniques prévues pour limiter la casse trop aléatoire. Moins besoin d'aller tripatouiller les résultats pour le coup.
Ne pas tenir compte du degré d'héritage ou de la génération des jeux fausse un peu le comparatif si l'on ne compte que la base.