Besoin de conseil pour créer un Moine (pour un enfant) 51

Concernant Pacifisme, le bonus est officiellement de +1/rang en DEF ?? C'est plus +5 en DEF ??

Rork

Non, c'est toujours +5 en DEF tant que le monde n'engage pas d'action offensive. Tout ce qui est proposé et débattu entre moi et Ulti n'a rien d'officiel. On réfléchit à comment le rendre un peu plus attrayant et varié, tout en chassant l'aspect trompe-l'oeil de combattant

Tu as toujours des réponses argumentées et intéressantes, merci. Du coup ça me donne envie de remettre une pièce

Projection mentale: oui, ça permet des choses, mais rien qui casse un donjon. C'est toujours un peu dommage quand un passage secret n'est pas trouvé par les joueurs, de toutes façons, non ? Et c'est vraiment limité en pratique par la durée et la vitesse de déplacement de l'ectoplasme : la portée est entre 100 et 200 m. Et comme l'ectoplasme est visible et relié par un fil visible au moine, ce n'est pas l'idéal de l'exploration discrète et sans danger...

D'ailleurs, le moine n'est pas un psionique, il ne faudrait pas non plus trop aller dans cette direction. À la réflexion, je ne suis plus si sûr qu'il soit nécessaire de booster sa résistance mentale.

Pour le bonus en perception, effectivement, un +1/rang pourrait être sympa et diversifier le moine. Peut-être mettre le bonus avec la voie, pour ne pas surcharger la capacité de rang 1 ? On pourrait d'ailleurs presque utiliser directement la règle de bonus de compétence de la page 69, ça ne me semblerait pas délirant pour cette voie.

Pour finir, sur le côté sexy ou non des capacités de rang 5 : effectivement, il y a d'autres capacités de rang 5 qui font peu rêver, comme justement la musique fascinante. Et je trouve ça dommage. Par exemple, les caractéristiques héroïques me semblent très bien équilibrées, mais il faut reconnaître que ça ne vend pas du rêve, et je n'ai encore vu qu'une seule fois choisir une de ces capacités, sur des dizaines de personnages. Et c'est pourtant pas faute d'en avoir vanté les mérites.

Ulti

Je te renvoie ton compliment qui caractérise également tes interventions. Tu bénéficies d'une "expérience terrain" réellement pertinente et proposes des alternatives. Que peut-il y avoir de mieux dans un débat ?

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Tu m'as convaincu pour Projection mentale. Je sanctuarise cette capacité.

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La résistance mentale (immunité ou bonus, contre magie ou pas) n'est pas une capacité si rare que ça. On la trouve chez le barde (Liberté d'action), le haut-elfe (Force d'âme), l'aasimar (Incorruptible), la voie de prestige de Sélenne (Action libre & Protection mentale), et d'autres dans une moindre mesure (halfelin, voie du messager, voie du chasseur de corruption). J'en ai peut-être oublié.

Ma source d'inspiration est le moine d'AD&D 1ère édition. Dans la 2ème, il n'était plus qu'un kit de prêtre. Et j'ignore tout du moine des versions postérieures et de Pathfinder. C'est pour cela que j'imagine très bien chez le moine COF une telle résistance.

C'est vrai que le psionique "n'a", pour résister, que le bonus du bouclier psi et son bonus caractéristique (voir des tests à 2d20). Je ne saurais dire si la non-immunité est voulue ou juste le résultat d'un arbitrage. Mais on pourrait très bien expliquer par le fait qu'un esprit ouvert pour influencer son environnement laisse en même temps une porte ouverte vers lui.

On pourrait cependant alléger la résistance du moine Rang 5. Reprenant ton idée de bonus de compétence (page 69)

- Par la voie de la méditation : +1 par rang aux tests de SAG pour percevoir et résister à la peur

- R1 : Pacifisme : +1/ rang DEF et Apaisement

- R2 : Transe de guérison : transfert au R4

- R3 : Maîtrise du Ki (LdB, pas de bonus perception)

- R4 : Projection mentale (LdB)

- R5 : Maître esprit : Le moine obtient un bonus de +5 pour résister (ou en DEF) à tous les sorts ou effets magiques qui asservissent l’esprit ou le corps (possession, charme, paralysie, ralentissement, etc.), et pour lire ses pensées. De plus, il peut désormais lancer deux d20 à chaque fois qu’un test de SAG lui est demandé et conserver le meilleur résultat.

"Je n'ai pas de forteresse : l'esprit imperturbable est ma forteresse".

"Si vous avez un moi conscient, vous avez un ennemi ; si vous n'avez pas de moi conscient, vous n'avez pas d'ennemi".

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Mon opinion pour les capacités héroïques : un peu redondant avec les caractéristiques supérieures. Même si, cumulées, au final on tire 2d20 et on peut garder 10, tous les profils, pour moi, ne sont pas égaux. Entre carac héroique et bonus (+2), ca navigue de l'ensorceleur avec 3 carac/bonus pour le prix de 2 jusqu'à l'invocateur à une seule carac et pas de bonus.

J'imaginerais bien 3 augmentations automatiques de caractéristiques pour tout le monde. Par exemple aux niveau 4, 8, 12 ou 5, 10, 15. On garderait les carac héroïques aux rangs 5, 3 par profil, associé à une capacité à créer à chaque fois quand c'est nécessaire.

..... On réfléchit à comment le rendre un peu plus attrayant et varié, tout en chassant l'aspect trompe-l'oeil de combattant

Alaric

C’est marrant, j’aurais quand même bien vu un profil de Moine guerrier

En tout cas, merci pour toutes vos réflexions. C’est un plaisir de vous lire.

Bon, ça commence à avoir une bonne tête, cette voie de la méditation. C'est peut-être un peu trop puissant, maintenant, en tout cas, c'est une impression à la lecture, sans avoir testé.

• Le bonus contre la peur est sympa, assez en accord avec la philosophie de la voie
• Pour le rang 1, je crois qu'il faut garder un bonus de +5 en DEF. C'est généralement seulement au premier tour de combat, et il faut un bonue conséquent pour en sentir les effets.
• Pour le rang 2, c'est une bonne idée de diversification. Je ne l'étendrais vraiment pas au transfer des points de récupération. Il faut, je pense, que ça reste un soin de secours, à la place de se soigner soi-même, sinon ça me semble trop fort.
• Pour le rang 5, je ne sais pas si il faut rajouter le bonus aussi aux asservissements du corps. C'est plus trop dans le theme de la voie, et ça me semble faire trop de choses. Enfin, c'est un ressenti.

Pour les capacités héroïques, ce que tu proposes est intéressant, mais il faudrait du coup inventer 23 capacités de rang 5 !

Il y a déjà pas mal de capacités martiales chez le moine. Les changements que propose Alaric ne les diminuent pas. Si un joueur est plus attiré par le côté martial, je pense que le mieux serait d'hybrider le profil. C'est assez facile avec le barbare, tu as un très bon exemple proposé par Alaric (le disciple de l'étoile du nord, énergie vitale, maîtrise, poings, brute et pagne), mais tu peux aussi envisager d'utiliser la voie de la rage. Du côté du guerrier, tu peux avoir de bons résultats en allant chercher la voie de la résistance ou du maître d'armes (en choisissant les poings comme arme de prédilection). Avec toutes ces hybridations, je pense que tu peux avoir quelque chose d'efficace et sympa en terme de thème de jeu.

C’est marrant, j’aurais quand même bien vu un profil de Moine guerrier

En tout cas, merci pour toutes vos réflexions. C’est un plaisir de vous lire.

Eh bien c'est ton jour de chance, voici une petite primeur dans le domaine des hybrides. Le Wu-xia (ou "Chevalier errant"), le héros chinois par excellence. Comme le personnage de Chow-Yun-Fat dans "Tigre et Dragon" par exemple....

J'ai bien dit "Tigre et Dragon", pas "A toute épreuve" (Hard boiled) !

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Wu-xia Maître martial : d8, moine (maitrise, poing, vent), guerrier (combat, maître d'armes).

Wu-xia Noble seigneur : d8, moine (maitrise, poing, vent), chevalier (héros, noblesse).

Eh bien c'est ton jour de chance, voici une petite primeur dans le domaine des hybrides. Le Wu-xia (ou "Chevalier errant"), le héros chinois par excellence. Comme le personnage de Chow-Yun-Fat dans "Tigre et Dragon" par exemple....

J'ai bien dit "Tigre et Dragon", pas "A toute épreuve" (Hard boiled) !

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Wu-xia Maître martial : d8, moine (maitrise, poing, vent), guerrier (combat, maître d'armes).

Alaric

Le profil est très bien au niveau du descriptif, mais du point de vue technique, la voie du combat se marie mal avec la voie du poing, je trouve : la double attaque est strictement moins bien que le déluge de coups, l'attaque circulaire en devient aussi un peu moins intéressante, et l'attaque puissante fait doublon avec la puissance du ki.

Deux solutions possibles à mon avis : remplacer cette voie par la voie de la résistance ou la voie de l'énergie vitale, ou bien mieux encore, inventer une nouvelle voie, peut-être en s'inspirant de la voie du combat. C'est plus de boulot, mais ça permettrait de mieux coller au descriptif du profil hybride.

Bon, ça commence à avoir une bonne tête, cette voie de la méditation. C'est peut-être un peu trop puissant, maintenant, en tout cas, c'est une impression à la lecture, sans avoir testé.

• Le bonus contre la peur est sympa, assez en accord avec la philosophie de la voie
• Pour le rang 1, je crois qu'il faut garder un bonus de +5 en DEF. C'est généralement seulement au premier tour de combat, et il faut un bonue conséquent pour en sentir les effets.
• Pour le rang 2, c'est une bonne idée de diversification. Je ne l'étendrais vraiment pas au transfer des points de récupération. Il faut, je pense, que ça reste un soin de secours, à la place de se soigner soi-même, sinon ça me semble trop fort.
• Pour le rang 5, je ne sais pas si il faut rajouter le bonus aussi aux asservissements du corps. C'est plus trop dans le theme de la voie, et ça me semble faire trop de choses. Enfin, c'est un ressenti.

Pour les capacités héroïques, ce que tu proposes est intéressant, mais il faudrait du coup inventer 23 capacités de rang 5 !

Ulti

Je sanctuarise le bonus contre la peur alors.

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Ce fameux +5 en DEF... Je l'avais débattu avec moi même. Je n'avais pas trop développé, pour ne pas non plus passer trop d'heures à rédiger (construire mes argumentaires me prend pas mal de temps), mais j'avais soulevé ce problème en écrivant ça :

NdL : Je me demande comment Kegron définit une action offensive. Est ce juste une attaque ou tout action qui vise à entrer dans le combat, comme un rush sur 80m pour se planter devant le boss sorcier. C'est pour cela que j'ai substitué "Offensive" par "Hostile".

Je ne voulais pas que ce bonus soit détourné pour faire des déplacements tactiques pour un objectif offensif. En lançant comme excuse "J'ai pas attaqué, je suis pacifique" alors que le moine en profite pour prendre une place tactique avantageuse, rushant à 80 mètres par tour, tout en courant sur les murs et les plafonds. La capacité Pacifisme implique, par sa désignation, que l'objectif, à ce moment là, est d'agir par la non-violence pour éviter un combat ou en arréter l'escalade.

Donc, soit je gardais le +5, mais j'aurais été obligé d'écrire toute une tartine pleine de confiture pour énoncer les conditions (usine à gaz, nous voilà !),

Soit je le rendais plus variable, de manière que le moine soit obligé d'être plus expérimenté, donc plus insaisissable. D'où le +1/rang.

Mais peut-être y a t'il une voie du juste mileu (c'est tellement moine ) ?

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Mon idée initiale pour le rang 2, c'était le massage Shiatsu. Ca correspondait bien à un soin, par transfert d'énergie, par massage (10 minutes c'est bien). Tu pourrais arguer que c'est plus pour la voie de l'énergie vitale. Tu aurais raison, j'y ai pensé... mais à moins d'éjecter Pression mortelle (ce qui enlève pas mal d'intérêt dans la capture d'ennemi, ou leur neutralisation non-létale), je n'ai pas eu d'idée de génie.

Je concède que l'explication du transfert, de ses conditons d'utilisation, frise de pas loin l'usine à gaz ou le gloubiboulga, et que COF reste de la fantasy.

Est-ce que ton idée était de pouvoir, comme le druide avec son félin et le rôdeur avec son loup, de directement transférer ses propres PV à un compagnon blessé ? Avec l'avantage évident, mais oh combien altruiste, de ne pas être limité dans les bénéficiaires ?

J'aime bien. Simple, direct, fantasy

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Je dois t'avouer que le bonus au corps (qui serait plus efectivement dans une autre voie, mais ça commence à faire beaucoup) et à la lecture mentale (un moine sincère, vrai et pacifique n'a rien à cacher) faisaient parti des "parties variables négociables".

Si tu sens qu'avec la résistance aux asservissements du corps on est près du point de faire déborder le verre (vu que le moine finit par bénéficier de pas mal de résistances et d'immunités), alors c'est qu'il est temps de ne pas pousser plus loin cette capacité.

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C'est évident. pour tous les rangs 5 et les caract héroiques. Mais les travaux initiaux de Kegron sur COF antérieurs à la version BBE (COF2.pdf disponible sur son site, et l'autre pdf avec le profil du Mystique) ont encore beaucoup de capacités potentielles à exploiter (ce qui a pas mal aidé pour mon profil d'élémentaliste).

Maintenant, ce n'est qu'une idée à étudier, avec ses avantages et ses inconvénients.

Bien vu ! J'ai intérêt à vérifier plus précisemment mes "profils asiatiques"

Pour le bonus de Pacifisme, je pense que tu te compliques la vie pour rien. Même si le moine peut se mettre en excellente position en bénéficiant de son +5 en DEF, ça ne casse pas l'équilibre du jeu, loin de là. Un moine avec pacifisme aura moins de DEF qu'un chevalier (et moins de PVs). J'ai eu un moine avec cette capacité dans mes joueurs, et je l'ai interprété en sa faveur (pacifisme reste en place tant que le moine n'a pas tenté une attaque), et j'ai trouvé ça équilibré. Encore une fois, ça ne concerne qu'un tour ou deux maximum, et à la base le moine n'est pas un profil avec une DEF ou des capacité d'évitement très élevés. Il est au contact, et c'est bien qu'il puisse survivre un tour de plus de cette façon.

Pour la transe de guérison, j'interprétais ta proposition comme : à partir du rang 4, le moine a le choix entre méditer et se soigner et masser un autre personnage et le soigner (de niveau+SAG pvs). L'idée étant juste de permettre un soutiens d'urgence, et de rester très loin de concurrencer un prêtre, un druide ou un forgesort. Maintenant, l'idée d'aller mettre un soin dans la voie de l'énergie vitale me plairait peut-être plus, en effet, car ce serait plus logique. Je ne sais pas encore où mettre ça, mais l'idée me plait.

Pour en revenir à la pression mortelle, justement, ce ne serait pas mieux si la capacité n'était pas une action limitée, mais une action d'attaque ? Ça te semblerait trop fort ? Parce qu'en l'état, c'est assez facile d'échapper au petit doigt qui doit déclencher les DMs, il suffit de se déplacer de 5 m au moins chaque tour...

Pacifisme :

Il y a toujours des joueurs pour essayer de tordre la description d'une capacité pour un bénéfice tactique exagéré, et ce n'est pas le nom de la capacité qui pourra les arréter. Mais c'est également au MJ de mettre la holà quand il le faut. Comme ton interprétation en jeu qui est pile poil bonne. Mais pour une capacité de rang 1, ça commence à faire pas mal de bonus pour juste 1 point de capa....

Ca va peut être pas plaire, mais pour casser un peu une utilisation détournée de Pacifisme, je propose de garder le +5 en DEF, mais utiliser cette posture lui coûtera une action d'attaque (voir plus bas dans pression mortelle l'équilibrage possible). Ca l'empèchera de se lancer dans des raids "Full Speed Ahead" dans le dispositif ennemi tout en criant "Peace man ! Fait la paix, pas la guerre !", mais pas de parlementer, manipuler des objets ou porter assistance à un personnage au sol à 0 PV

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Transe de guérison :

Je ne sais pas non plus où le mettre dans la voie de l'Evitale. Et je crois que ce n'est pas la peine d'essayer, on y arrivera pas, à moins de réécrire complètement le profil de moine. Je compte garder l'idée qu'au rang 4, après un combat, le moine puisse soigner autrui que se soigner lui-même.

Sauf que le nom de la capacité, telle qu'elle est, me trouble. Déjà, par définition, une transe ce n'est pas ça. Je suis allé creuser jusqu'au Samadhi pour y trouver un sens, et c'est peine perdue. La définition de "Transe" qui s'en rapproche le plus est une pathologie !

Par contre, la transe "haineuse", ça marche pour les berserkers

Je pense qu'il faut la renommer avec un lien évident à l'esprit. Ce qui règlera en même temps le problème du lien, hélas pertinent, avec l'Evitale. Ce que je propose, c'est Médecine spirituelle.

Les quelques capacités de rang 2 (1 point de capa) qui ont un boost au rang 4 sont assez nombreuses. Mais elles ne proposent qu'un boost dans le bonus initial. De l'autre coté, le fait que le transfert du gain de PV, donné par la capacité, est limité à un après-combat, je ne crois pas que ça rende cette capacité trop puissante.

Tant que je suis sur les changements de nom,... Projection mentale ne me plait pas. Mentale surtout. Descriptivement, en ésotérisme, cette capacité est le voyage astral (ectoplasme avec le cordon d'argent, toussa toussa). Ou projection astrale. "Projection" est bien, parce que la capacité ne dure pas longtemps. Un voyage bien court.

Je propose de faire un choix entre :

- Projection astrale : on revient à la source (et c'est libre de droit).

- Projection spirituelle : ça permet de faire le lien avec Médecine spirituelle. On ancre encore plus l'esprit (et Médecine spirituelle) dans la Méditation et sa voie.

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Pression mortelle :

Le moine est déjà pas mal doté en capacités de combat, l'une des raisons pour lesquelles on s'est lancé dans la recherche de l'élargissement du champ de compétences de ce profil. Il ne faudrait pas qu'il devienne capable de tout faire tout seul. Le JDR c'est aussi un jeu de travail d'équipe, et c'est à l'équipe de mettre en place une tactique pour immobiliser la cible que l'équipe veut capturer.

C'est aussi au MJ de jouer les monstres comme des êtres vivants et pas juste comme des pions de wargame. Un boss supra-intelligent, ou un sbire faible et rapide, cherchera à frapper tout en essayant de se mettre au maximum à l'abri des capacités limitées des joueurs qui le défonceront. A contrario, une brute, comme un ours-hibou, un ogre ou un géant, privilégeront l'attaque, au détriment de mouvements tactiques défensifs. Ce qui les rendra plus vulnérable aux capacités limitées des joueurs.

Justement, le moine (et le voleur une fois par combat, Sprint R1) est le seul capable de jouer cette tactique de Hit-and-Run (Pas du vent R1). Supra-mobile, sauf à se faire coincer ou immobiliser (magie, manoeuvres spéciales), il ne se met certes pas à l'abri de tous les coups, mais assurément de toutes les attaques limitées.

Ce qui doit être vrai pour les joueurs doit pouvoir l'être pour les rencontres.

Revenons à la pression mortelle. Personnellement je la voie en action comme dans Tigre & Dragon dans la scène de combat contre la Hyène et la technique de paralysie/sortie de paralysie. Une série de pressions et de pincements sur les points névralgiques du corps. Bref une action complexe qui mérite le fait d'être une capacité à action limitée. Ca ne facilite pas sa mise en oeuvre, mais il ne faudrait pas non plus tout faciliter.

Reconnaissons également qu'on peut se faire tromper par le nom de la capacité qui est au singulier, pouvant nous laisser penser qu'il suffit au moine d'appuyer sur un seul point vital pour tout déclencher. La capacité se serait appelée "Technique de la disruption énergétique", "Technique des points vitaux", se serait-on posé la question ?

MAIS....

Parce qu'il y a un 'Mais", il y a une jurisprudence... L'Invocateur

(comme quoi je suis pas sectaire )

Certes pour un cas pas exactement identique, mais le fait de ne pas infliger les DM de suite temporise l'effet final recherché. Comme on se l'était dit, il suffit que le barbare passe remporter la mise et tout le travail du moine finira à la poubelle avec l'impression frustrante que c'est encore "Moi vois, moi tue" le héros de l'histoire.

L'invocateur et Mutation offensive, R1 de la voie des mutations. L'obtention d'une attaque, limitée d'origine, qui devient action attaque en R4 (et des dommages qui passent de 1d6 à 2d6 au niveau 10).

Ce que je propose, car je ne suis pas un monstre sans coeur :

- Pacifisme : la mettre en oeuvre coûte une action d'attaque par tour (cf le paragraphe concerné plus avant).

- en contrepartie, Pression mortelle reste d'origine limitée, mais par décalage (R1 -> R4 ; R2 -> R5) et maîtrise accrue de la technique, la capacité devient action d'attaque au rang 5.