[Création Perso] Tirage aléatoire et équilibré ! 80

rhaa...mais ils ne roulent pas les d4 

Mais tellement…
Allez, on lance 2d12 et on fait la moyenne + 6 et c'est marre ! Au moins le d12, il roule, lui !

La 2d6+6 complémentaire semble me convenir en voyant les stat. sur Anydice.
(Kegron, à la limite si tu peux indiquer la variante MRick, donne également l'adresse de ce superbe site ! Il y aura sûrement plusieurs lecteurs de CB enchantés.)
Cordialement,
Rhaps'

Mrick, m'autorises-tu à éventuellement proposer ton système en option pour une prochaine parution ?
Sous le nom de méthode Mrick  
Bref, je trouve que c'est une variante aléatoire très sympa (personnellement je n'utilise jamais le tirage aléatoire classique, trop de disparités)
Kegron

D'accord, mais alors le nom c'est méthode MRick avec un R majuscule ! 
Quand au lien Anydice, pratique cet outil, par contre, je crois qu'il y a une erreur sur l'histoire du complément.
En prenant les tirages bruts :
http://anydice.com/program/722e
Avec 4d6 (garde 3) minimum 7 le résultat brut est le suivant :
7   5.71   18   1.62 --> Total pour la paire : 7,33 %
8   4.78   17   4.17    --> Total pour la paire : 8,95 %
9   7.02   16   7.25    --> Total pour la paire : 14,27 %
10   9.41   15   10.11    --> Total pour la paire :  19,52 %
11   11.42   14   12.35    --> Total pour la paire : 23,77 %
12   12.89   13   13.27    --> Total pour la paire : 26,16 %
Avec 3d6 voici les résultats (beaucoup trop d’extrêmes à cause du 7 qui est hyper fréquent) :
7   16,2   18   0,46 --> Total pour la paire : 16,66 %
8   9,72   17   1,39 --> Total pour la paire : 11,11 %
9   11,57   16   2,78 --> Total pour la paire : 14,35 %
10   12,5   15   4,63 --> Total pour la paire : 17,13 %
11   12,5   14   6,94 --> Total pour la paire : 19,44 %
12   11,57   13   9,72 --> Total pour la paire : 21,29 %
Avec 2d6+6 voici les résultats :
7   0   18   2,78 --> Total pour la paire :       2,78 %
8   2,78   17   5,56 --> Total pour la paire :       8,34 %
9   5,56   16   8,33 --> Total pour la paire :       13,89 %
10   8,33   15   11,11 --> Total pour la paire :       19,44 %
11   11,11   14   13,89 --> Total pour la paire :       25 %
12   13,89   13   16,67 --> Total pour la paire :       30,56 %
Clairement la méthode à 2d6+6 produit beaucoup moins d’extrêmes, et plus de la moitié des résultats seront entre 11 et 14. J'aime ça !
Plutôt que la 4d6 garde 3, je vais plutôt utiliser celle avec 2d6+6 pour mes prochaines créations.
Quoiqu'il arrive avec la méthode que je propose (peut importe les dés choisis), la moyenne des 6 scores généré sera systématiquement égale à 12,5 puisque la somme sera toujours de 75.
Si vous voulez des scores plus "low fantasy", il faut faire le complément à 23 au lieu de 25, la moyenne des scores sera donc de 11,5, et la somme des modificateurs de +3 (mode hardcore pour les joueurs ! ;-))
Et on peut donc imaginer une variante "high fantasy" avec un complément à 27. Moyenne 13,5, modificateurs +9.

Question naïve : qu'est-ce qui vous chagrine tant dans la méthode par répartition de points ?

Oui, pardon, c'était pas clair : je ne mettais les moyennes que des + grandes valeurs issues de chaque paire, pas la moyenne globale.

Question naïve : qu'est-ce qui vous chagrine tant dans la méthode par répartition de points ? Ralph B.

Je suppose que c'est le grosbillisme extrême par optimisation des stats (cette méthode permet d'avoir des persos qui commencent avec des stats à 6 ou à 20 sans soucis) et le fait qu'à terme tous les personnages d'un même profil peuvent se ressembler à construction égale, alors que le tirage aléatoire peut introduire un certain déséquilibre que certains jugent salvateurs.
Perso, quand on parle d'un personnage qui va jouer une campagne s'étendant sur plusieurs mois/années, je trouve dommage de prendre le risque de construire avec la méthode aléatoire un truc bancal qui sera bon nulle part et qui regardera toujours les autres faire mieux que lui pour cause de malchance.
Maintenant dans le cadre d'une mini campagne/OS/mini aventure, je trouve que ça ajoute du sel (j'ai beaucoup aimé le barde elfe de David dans la vidéo de tric trac et le stoïcisme extrême avec lequel il l'a interprété :p)

Question naïve : qu'est-ce qui vous chagrine tant dans la méthode par répartition de points ?
Ralph B.

Les personnages sont stéréotypés.
Typiquement avec +6 dans les modificateurs, la majorité des magiciens auront les caracs suivantes :
For : 0
Dex : +1
Con : +1
Int : +4
Sag : 0
Cha : 0

Si vous voulez des scores plus "low fantasy", il faut faire le complément à 23 au lieu de 25, la moyenne des scores sera donc de 11,5, et la somme des modificateurs de +3 (mode hardcore pour les joueurs ! ;-))
Et on peut donc imaginer une variante "high fantasy" avec un complément à 27. Moyenne 13,5, modificateurs +9.
MRick

plutôt low/high power ?

Question naïve : qu'est-ce qui vous chagrine tant dans la méthode par répartition de points ?
Ralph B.

la répartition finale elle même !?
- plus on réparti les points de Mod plus les valeurs des Carac. seront proches les unes des autres
- plus on concentre les points de Mod sur peu de Carac., il y a de plus en plus de Carac. à Mod. (0)
- Minimum que Mod.(0)
Tout dépend du "style" de jeu que l'on souhaite, ça doit être vraiment différent entre la méthode par répartition et la méthode semi-aléatoire de MRick (pour le même total de +6 pour la somme des Mod.), non ?
Bien que je n'ai pas la pratique de MRick, je suppose qu'il doit aimer jouer avec les "points" forts et faibles des PJ  
hou là on est nombreux à répondre  

... j'ai beaucoup aimé le barde elfe de David dans la vidéo de tric trac et le stoïcisme extrême avec lequel il l'a interprété :p
LeoDanto

dans un autre registre, M.Phal était bien aussi 

Deux questions :
1. C'est pas dit explicitement dans les règles, est-ce qu'il faut considérer Somme Mod. = +6 (Somme des valeurs des Caract. = 75) comme la puissance par défaut ou du moins la puissance moyenne de référence ?
2. Est-ce que la table des Points de Monstre p.216 est calculé pour une puissance moyenne du groupe de 300 points de valeur de Carac. (ce qui correspond ainsi à 75 en moyenne par PJ) ?
Quel est également le "niveau d'équipement" (équipement ordinaire + équipement magique ?) considéré par niveau de PJ ? un autre table pour cet aspect là ?
Le tableau p.196 permet d'adapter le niveau de magie des PJ au scénarios OGL mais quand est-il par défaut pour les scénarios CO Fantasy (Fantasy tout court) ?

Deux questions :
1. C'est pas dit explicitement dans les règles, est-ce qu'il faut considérer Somme Mod. = +6 (Somme des valeurs des Caract. = 75) comme la puissance par défaut ou du moins la puissance moyenne de référence ? Alkor

Bah spontanément je dirais non étant donné que la méthode par achat de carac (dans les options) permet de monter au-delà d'une somme de +6 si tu prends plein de scores moyen sans pour autant avoir un PJ "plus puissants" que par la méthode standard.

2. Est-ce que la table des Points de Monstre p.216 est calculé pour une puissance moyenne du groupe de 300 points de valeur de Carac. (ce qui correspond ainsi à 75 en moyenne par PJ) ?

Garde à l'esprit que l'équilibrage d'un bestiaire est une notion très délicate, surtout dans CO.
En effet, certains monstres seront des dangers mortels pour certains types de personnage, ou des rencontres faciles pour d'autres.
Par ailleurs, comme chaque PJ peut être monté de différentes façons en fonction de ses choix et achats de caracs (typiquement le barde qui peut être un escrimeur, un chanteur, un diplomate ou un peu toussa), bah même une créature d'un niveau donné peut avoir peu de signification en terme de difficulté en fonction du groupe de PJ donné.
Concrètement, que le bestiaire soit équilibré pour 300, 290 ou 310 points n'a pas d'importance.

2. Est-ce que la table des Points de Monstre p.216 est calculé pour une puissance moyenne du groupe de 300 points de valeur de Carac. (ce qui correspond ainsi à 75 en moyenne par PJ) ?

Garde à l'esprit que l'équilibrage d'un bestiaire est une notion très délicate, surtout dans CO.
En effet, certains monstres seront des dangers mortels pour certains types de personnage, ou des rencontres faciles pour d'autres.
Par ailleurs, comme chaque PJ peut être monté de différentes façons en fonction de ses choix et achats de caracs (typiquement le barde qui peut être un escrimeur, un chanteur, un diplomate ou un peu toussa), bah même une créature d'un niveau donné peut avoir peu de signification en terme de difficulté en fonction du groupe de PJ donné.
Concrètement, que le bestiaire soit équilibré pour 300, 290 ou 310 points n'a pas d'importance.
LeoDanto

Je cherche juste à connaître les limites acceptables des tables vis à vis des Carac. (puissance de base, innée) des PJ et du "niveau d'équipement" (améliorations "externes"), car seul le niveau des PJ (capacités + améliorations, "expérience" acquise) est indiqué (table et scénarios aussi).
Bon, dans les scénarios officiels niveau des PJ et équipements récupérés doivent être dosés conformément aux tables, mais par contre c'est au MJ d’appréhender si les Carac. et le "niveau d'équipement" utilisable est suffisant.
Et une table un plus complète p216 (à titre d'indicateur, pour mieux appréhender, pas pour réaliser des ajustements à outrance) ne serait peut-être pas de refus pour un MJ débutant afin de l'aider à ne pas trop faire de TPK involontaires.
Le choix du type de détermination des Caract. n'est pas sans conséquence, je m'en suis rendu compte dans ce sujet. La notion de puissance est introduite p11 mais n'a pas été développé comme le niveau de Fantasy (nombre de page oblige surement et supposition que le MJ n'est pas totalement débutant aussi, peut être envisageable pour la v2 ?).
J'ai bien apprécié les chapitres sur les objets magiques et les rencontres, je n'ai surement pas tout assimilé par manque de pratique, mais les notions abordées en quelques pages sont importantes pour quelqu'un qui par de zéro.

Le choix du type de détermination des Caract. n'est pas sans conséquence, je m'en suis rendu compte dans ce sujet. La notion de puissance est introduite p11 mais n'a pas été développé comme le niveau de Fantasy (nombre de page oblige surement et supposition que le MJ n'est pas totalement débutant aussi, peut être envisageable pour la v2 ?). Alkor

On est d'accord, mais ça me paraît difficile d'arriver à quelque chose de plus fin que la table déjà existante étant donné qu'il existe tellement de façon de faire varier la difficulté d'une rencontre: les PJ pris par surprise ou au contraire préparés à l'affrontement avec les armes adéquates (typiquement les armes en argent ou en fer froid sur les monstres qu'il faut), une composition hétéroclite ou au contraire homogène du groupe, la façon dont un personnage est monté, la quantité d'objets magiques et de consommables (surtout si on a les bons consommables pour l'action en cours), etc.
Faut quand même se dire que dans CO, un magicien de niveau 5 au niveau des extrêmes peut s'amuser à maîtriser les boules de feu boostées au rituel de puissance qui est un des meilleurs (le meilleur?) sort de zone idéal sur les créatures multiples de faible PV, soit s'amuser à disposer du sort de Désintégration qui est un des sorts (le sort?) les plus puissants du jeu en mono-cible ou bien être un charmant érudit qui a tout mis dans la Voie de la Magie Universelle et qui se contente de lancer de temps en temps une Asphyxie ou un Projectile magique pour le fun.
A côté de ça, qu'il ait beaucoup en Intel ou pas (donc l'impact de la distribution des caracs) pourrait être vital puisque Désintégration et Boule de Feu nécessitent un test d'attaque magique (et donnent des bonus relativement secondaires aux DM) sauf qu'avec les points de chance, s'il s'agit de placer une attaque décisive il suffit juste d'éviter de faire un test pourri sur 1d20 pour que ça passe.
Rien qu'avec la construction d'un unique personnage, on a tellement de variable à prendre en compte... quelle table pourrait réussir à prendre en compte ce genre de paramètre, bien plus décisif que les caracs d'un perso?
(Et je n'ai pas encore parlé de la nature même des ennemis: des monstres résistants au feu rendraient impuissant le meilleur spammeur de boules de feu par exemple :p).

A mon niveau, je ne suis pas en mesure de savoir si mes propositions sont pertinentes, mais je pense à des indicateurs du style : pour le groupe de PJ, la Somme des Caract., le "Niveau d'équipement" (ordinaire + magique permanent + magique temporaire ; sommes des bonus ?) autorisé/géré par le MJ en plus du Niveau moyen du groupe (déjà utilisé).
A la manière de ce qui a été déjà créé : NC, NR, Niveau de magie (...etc ?).
Les chapitres 10 et 11 ont ouvert une brèche, ils sont une incitation à créer soi-même un scénario,
il ne manque que les aspects puissance de base et niveau d'équipement pour l'équilibrage vis à vis du bestiaire, non ?
... J'ai retrouvé un passage du HS (L'introduction p.195) qui met en garde sur une présence inadéquate des objets magiques et c'est pour ça que j’attendais en quelque sorte plus que le niveau moyen des PJ confronté au NR. L'aspect puissance de base des Caract. m'avait échappé mais j'étais au début de ma lecture du HS.
Plus haut, j'ai dit peut-être plus de précision dans la v2, mais un article dans Casus c'est bien aussi 

J'ai un peu le même avis que LeoDanto. Déjà j'ai écrit certaines précisions sous la contrainte et à la demande de ceux qui voulaient ce genre de précisions  .
Mais parfois je me dis que c'est plus contre-productif qu'autre chose.
La seule chose que je pourrais ajouter c'est "on sait qu'on ne sait pas"
Plus je vais donner des référence/tables précises, plus les MJ vont prendre ça pour parole d'évangile et aller au casse pipe par ce que dans certaines conditions (assez nombreuses) ça ne marche pas.
Donc le maître mot c'est adaptation. Vous avez une ligne générale et en fonction de votre groupe particulier il faut ajuster à la volée. Je sais que ce n'est pas forcément pratique pour un débutant et qu'il fera des erreurs, mais s'il est attentif à cette possibilité, ce sera toujours moins risqué que s'il croit que tout est sur des rails.

Question naïve : qu'est-ce qui vous chagrine tant dans la méthode par répartition de points ?
Ralph B.

Les personnages sont stéréotypés.
Typiquement avec +6 dans les modificateurs, la majorité des magiciens auront les caracs suivantes :
For : 0
Dex : +1
Con : +1
Int : +4
Sag : 0
Cha : 0
MRick

Personnellement j'ai eu autant de magicien à +3 d'INT qu'à +4 
Et j'ai souvent vu -1 en FOR
Comme quoi ^^
Ceci dit, même si je trouve que la méthode par complément a ses avantages, elle a aussi ses inconvénients et son propre lot de stéréotypes.
Par exemple un 18 est systématiquement associé à un 6. Donc les perso avec une haute Carac mais sans faiblesse nette n'existent plus. Ce qui pouvait être le cas avec la méthode par répartition.
Bref même si je la trouve amusante, elle ne règle absolument pas ce problème spécifique de stéréotypes...

C'est pas un peu paradoxal de vouloir de l'aléatoire mais de pas accepter d'avoir des résultats... aléatoires? 
C'est un peu le principe justement, non? vouloir retirer les extrêmes et/ou les valeurs médianes et/ou ajouter du contrôle sur les résultats revient à supprimer le hasard, ce qui revient à une méthode à points.
Bon moi je dis ça, j'ai testé à peu près toutes les méthodes de création sur de nombreuses campagnes, et en toute franchise je n'y ai jamais vu aucune différence au final (à part les jérémiades d'un joueur de temps en temps qui chouine parce qu'un autre a un 18 et pas lui, ce qui - en toute bonne foi - n'a absolument aucune incidence dans les faits. 

C'est pas un peu paradoxal de vouloir de l'aléatoire mais de pas accepter d'avoir des résultats... aléatoires?   Aigri-man

C'est le thème du topic et oui, on veut de l'aléatoire très contrôlé ! Ou pour être plus vendeur de l'aléatoire équilibré (le titre).
Avec cette méthode, on est sûr d'avoir +6 en total mod., mais on ne sait pas comment va se composer ce +6. (D'où l'intérêt de garder l'aléatoire...)
Avec cette méthode, on efface les extrêmes au détriment des valeurs moyennes qui sont plus fréquentes. Mais, on garde une possibilité, grâce à l'aléatoire, de faire un extrême.
L'intérêt de l'aléatoire est donc redoublé ! On aura peut-être un pj avec des valeurs exceptionnelles (positives et négatives). (Tout en restant équilibré, on boucle sur le premier point.)
Cordialement,
Rhaps'

C'est pas un peu paradoxal de vouloir de l'aléatoire mais de pas accepter d'avoir des résultats... aléatoires?
C'est un peu le principe justement, non? vouloir retirer les extrêmes et/ou les valeurs médianes et/ou ajouter du contrôle sur les résultats revient à supprimer le hasard, ce qui revient à une méthode à points.
Aigri-man

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Moi en tant que MJ, j'adore l'aléatoire !
Et si il n'y avait que moi, il n'y aurait que de l'aléatoire.
Mais les joueurs peuvent légitimement se plaindre du déséquilibre entre les personnages. C'est vrai que c'est particulièrement frustrant d'avoir des caracs plus faibles que les autres, surtout quand ils commencent à empiéter sur ton domaine de prédilection.
Le WE dernier, parmi les personnages à ma table, il y avait une joueuse peu chanceuse qui avait fait un mauvais tirage, qui a joué une barde humaine avec un modeste 14 en Charisme, +1 en Dex et en Con, et 0 ou -1 ailleurs. À la même table, on avait une autre joueuse super chanceuse qui a tiré des caracs de folie, et qui jouais une magicienne elfe avec 20 en Dex, 17 en Int et 15 en Charisme ! Le joueur qui jouais un voleur avait été aussi relativement chanceux avait pu avoir un 20 en Dex aussi, mais on aurait tout à fait pu imaginer qu'il ait moins en Dex que la magicienne. La magicienne qui en plus d'être la plus intelligente du groupe, était aussi la plus charismatique, éclipsant la barde sur son domaine de prédilection, et rivalisant avec le Voleur sur la dex.
La joueuse de la barde me l'a dit en fin de partie : "sur une one-shot c'est pas grave, on s'est bien amusés quand même, mais je n'aurais pas aimé jouer une campagne comme ça."
Bref, je suis un minimum à l'écoute de mes joueurs, et j'essaye de trouver une solution pour allier l'aléatoire que j'adore avec un peu d'équilibre pour ne pas frustrer les joueurs.
J'ai pensé à d'autre idées, mais que je considère comme moins abouties.
Une idée par exemple, c'est que chaque joueur doit choisir 1 carac de prédilection dans lequel il aura forcément le meilleur score de la table (selon l'envie du MJ on peut fixer ce maximum à 18, 16 ou autre).
Pour les 5 autres caracs il tire au hasard des scores, avec une méthode qui donne forcément des scores inférieurs au max (par exemple 2d6+5 si le max est 18).
PS : Doublé par Rhapsode, mais je suis entièrement d'accord avec sa réponse.