anti-Leveling à CO 90

j'ai fait du warhammer (la campagne des joyaux) et c'etait sympa parce que je n'ai pas commencé avec une carriere de base. mon premier ADD, j'ai joué un magicien, il est mort au niveau 2 d'une simple fleche... c'est pourquoi je n'aime pas particulierement le gritty, je veux jouer des héros, ceux des livres, des films qui se prennent des coups d'épées en serie comme autant d'égratignures et continuer à avancer (alors que dans la vrai vie, une simple foulure peut t'empecher de marcher...) des être plus grand que nature qui ne ploient face à l'adversité que face à une multitude innombrable ou si son adversaire est son nemesis, le seul à pouvoir le tuer, et tout ça n'empeche pas de subir des épreuves parce que tout ne se ramene pas à des combats (on peut gagner la bataille et perdre la guerre même à haut niveau)

Un de mes meilleurs souvenirs, c'était un combat contre un dragon, on était 8 perso de niveau 14 à 16 et on a gagné de justesse, avec pas mal de mort, y compris un desintégré...je l'aurai eu mauvaise de mourrir avant d'être face à lui parce qu'un de ses gardes m'aurai eu avec un peu de chance...

pour moi la mécanique de DD c'est ça, plus on avance en niveau, plus le moment où l'on rencontre le boss de fin peut être reculé, et les rencontres avant ne servent qu'à reduire les ressources des personnages... bref comme dans les jeux vidéo, sauf evidement que DD était là avant

Sinon c'est clair, moi c'est pas mon truc de jouer street level. le seul combat qui doit être limite, c'est celui face au boss (d'ailleurs c'est le principe d'Abstract Dungeon je crois et pourtant c'est drole , je ne crois pas que j'aimerai y jouer, c'est que je suis compliqué comme gars )

À mes débuts, j'aimais beaucoup jouer comme ça, presque à l'exclusivité d'autres styles. Avec le temps, j'ai apprécié les jeux plus létaux, mais j'aime toujours jouer ce genre d'héroïsme aussi. Je pense que je m'en lasserai jamais. Mais j'aime bien alterner, ça fait du bien de changer de temps en temps justement.

mais toujours avec le même jeu ? pour du style différent, je prefere des jeux différents mais rien evidement n'empeche de jouer avec le même jeu en adaptant les regles...

d'ailleurs pour reprendre le sujet, sur le forum, on a aussi parler des PV de départ et de l'évolution des PV. Si on joue avec les Pts de récupération, le dé de vie de la classe a son role à jouer et un guerrier de fait récupére plus vite qu'un mage... on peut alors envisager que les PV soient définis au 1er niveau par Score de CON + Max DV, ainsi un guerrier avec CON 14 aurai 24 PV au niveau 1. si on ajoute juste 1PV (ou 2) par niveau, au max il aurai 44 PV (ou 64).

ça reste raisonnable, les personnages sont plus costaud au niveau 1 mais par la suite ils sont surement plus fragiles si on ne revoit pas les monstres..

Edit: tiens je vais plus loin. Alternative à la création en utilisant le score de DV fixe à chaque augmentation (et les remarques précedentes)

PV de départ Score de CON/2 (inf) + Max DV (si CON = 20 et DV = d12 => 10+12 = 22PV ou si CON = 8 et DV = d4 => 4+4= 8 PV) le personnages sont plus forts au niveau 1 car plus résistants

Monté de niveau au niveau impaire= +1 Attaque

Monté de niveau au niveau paire = + DV moyen (d12=+7, d4=+3) sans bonus de CON (ainsi pour le perso à 22PV, on a au max +70pv = 92PV)

A chaque niveau = +1 pt de Capacité

Alors j'ai pas eu le temps de répondre au fur et à mesure mais merci à vous tous pour vos critiques, vos avis tranchés, et vos propositions.

Pour la part, j'aime, quand je joue à un jeu que la donne de celui-ci n'évolue pas de trop, ça impliquerait que les règles et l'univers de jeu lui même, le cadre, se modifierait en même temps. C'est pour moi le vrai problème des jeux à niveaux, l'idée de faire 3 jeux en un est une aberration pour moi (même si je trouve super intéressant d'avoir analysé les jeux à niveaux comme tel). J'avais eu un problème avec mes joueurs qui, à Pathfinder, n'aimait pas à Pointesable le gardien de la ville qui les prenait pour des larbins (normal ils étaient niveau 1). Plus tard ils sont revenus (en jeu, ça ne devait pas faire plus de quelque mois en jeu) mais 6-7 niveaux plus loin. Ba ils ont juste pulvérisé le type. Y'a t'il une réelle cohérence là dedans ? Est-ce vraiment ce que ce type de jeu souhaite ? Il faudrait quoi que le monde augmente avec les joueurs (genre même le rat ? Hihihi) ?

Du coup l'idée c'est de permettre les joueurs de progresser via les voies (qui boostent déjà très bien les persos), de figer les progressions des niveaux d'attaque en les limitant aussi (début avec 2 pt au choix, puis +1 par voie prise, le premier au rang 1, le deuxième au rang 2, etc., rien pour la voie de prestige, donc un +5 max, enfin +7 + les mods de carac) et de figer les PV à la création (dé de vie x3 + CON) avec une progression (au même moment qu'un +1 d'attaque s'octroie) du mod de CON (minimum 1). Alors je ne sais pas trop si ça va coller avec les oppositions proposées dans les campagnes officielles mais j'ai bon espoir. J'ai juste une crainte que les voies des créatures les rendent trop puissants par rapport aux PJs, faudra que je vois ça...

En fait l'erreur fondamental est de penser que les pnj sont aussi de niveau 1, ils ont leurs propres classes (à DD3 ou à COF) et avec les années et l'experience, ils évoluent aussi, pas par rapport aux joueurs mais au reste de leur environnement. Des gardes dans un village tranquille serait de niveau 1 à 3 selon leur age par exemple, tandis que dans une ville avec un banditisme accrue, ils seraient plus de niveau 7 à 10 par exemple.

Pour une grande ville, le Gardien est surement de plus haut niveau que 6-7... et sans parler de ça, si les pj se comporte salement, ils doivent en affronter les conséquences (poursuite par les autorités, et plus vraisemblablement une mise à prix de leur tête, avec l'arrivée de groupe de PNJ parés à les mettre au pas...)

le truc, c'est dés le début de définir des échelles de niveaux et la vitesse de progression des pj par rapport à cette échelle.... Genre progression rapide jusqu'à niveau 5 (comme 1 niveau par scénar) puis plus lente jusqu'au niveau 10 puis très ralentie jusqu'au niveau 15 et trés lente jusqu'au niveau 20...

Alors oui si tu crées la campagne, mais dans le cadre de campagnes officielles, comme le focus est sur les persos, le reste du monde n'évolue pas ou peu à coté d'eux. Et encore je pense qu'à COF, en mettant quelques limitations, on évite les gros écarts. A AD&D ou Pathfinder, avec des grilles de progression bien plus complexe ça n'est alors plus du tout possible. Les voies de COF sont superbes je trouve, boostent les persos et surtout offrent des nouvelles capacités aux persos. Tout est dedans donc..

Non pas nécessairement. Je teste beaucoup de choses en tant que joueur (j'ai joué à plus de 60 jeux différents, je compte donj quelle que soit l'édition comme un jeu, pareil pour Warhammer, Cyberpunk, Shadowrun, etc...). Mais pour maîtriser en ce moment, je fais du D&D5 pour le côté héroïque (moindre que la 3.5 et règles plus simples pour gagner en fluidité), et du Savage Worlds pour plein d'autres univers. L'intérêt avec ce dernier, c'est qu'avec deux trois petites règles d'univers, on peut jouer dans quelque chose de radicalement différent, sans avoir à devoir réapprendre un système. Il en faut très peu pour changer l'ambiance. Je vais encore faire du prosélytisme, mais Savage Worlds, c'est bon, mangez-en ! Avec en ce moment, je fais du cyberpunk avec trois fois rien en règles supplémentaires, et du Solomon Kane, inspiré des nouvelles de Howard, avec là aussi trois fois rien en changement par rapport à la base, et ça marche du tonnerre...

(sinon, en ce moment, je suis aussi joueur sur Giantslayer en Pathfinder, et sur la Tyrannie des Dragons en D&D5).

Bon, après un peu de réflexion, sur l'orque pathétique et le désir d'affronter des dragons:

je pars du postulat que:

-le jdr met toujours beaucoup en avant l'idée de progression des personnages

-les joueurs veulent affronter des orques rapidement

-et des dragons plus tard

-D&D est un jeu basé sur l'attrition (l'épuisement progressif des ressources)

Et je me demande si l'erreur n'est pas d'avoir les orques affrontables dès le niveau 1: on a pour la mise en bouche des gobelins, des kobolds, et un tas d'autres créatures appropriées.

L'orque est sensé être une machine de guerre, qu'un guerrier orque normal ait 2 niveaux de guerrier ou barbare me semblerait logique (c'est d'ailleurs le principe à Midnight, avant ce sont de jeunes recrues sans expérience)

Comme pour mettre en danger il faut enchainer les rencontres (à cause de l'attrition), ça oblige à faire un tas de petits affrontements, qu'il faut varier si possible (sinon ça va vite d'ennuyer à table). Ce qui mène à une banalisation des monstres: l'orque n'est pas vraiment une menace en soi, mais juste un moyen d'affaiblir un peu les PJs avant le boss. Une manticore va être un simple gardien avec le même but plus tard, au lieu d'être le dangereux prédateur qui terrorise la région.

Cette discussion sur les niveaux, ça fait des années qu'on y revient régulièrement. Et il y a toujours plein d'éléments en jeu. Et comme je n'ai pas écris de thèse dessus, à chaque fois, mes pensées reviennent pêle-mêle...

Ton post, Fenrir, me fait penser à un point qui justement me hérisse au plus haut point dans le stéréotype D&D (qui ne signifie pas que tout le monde joue comme ça ou qu'il faut jouer comme ça, mais qui est quand même ce qu'on voit dans les scénarios en général et qui est sous-tendu par le système de niveaux) : les PJ de niv1 rencontrent des kobbolds et autres merdes, puis à un moment, on arrive aux orcs, et on finit par les dragons. Bref, au fil de la croissance de niveau, on a des monstres de plus en plus puissants. Mais jamais (ou alors très rarement) on ne voit ce qu'on peut lire dans la littérature, genre le Seigneur des Anneaux, par exemple, dans lequel des héros débutants (les hobbits), affrontent des Nazgûls quasi d'entrée de jeu ; et dans lequel les "grands héros" (Aragorn, Boromir, Legolas, Gimli) n'affrontent "que" des orcs, même si c'est par dizaines, que ce soit le long de l'Anduin, ou lors de grandes batailles.

On s'éloigne du point de départ de cette discussion, mais clairement, c'est aussi ça qui me gêne dans les systèmes basés sur la progression en niveaux. Quelque part, ça manque d'originalité et de surprise. Maintenant, on est d'accord, ça dépend aussi du MJ, qui peut faire différemment. N'empêche que les scénarios et campagnes sont bâties comme ça, et incitent à penser ainsi, me semble-t-il.

Ton post, Fenrir, me fait penser à un point qui justement me hérisse au plus haut point dans le stéréotype D&D (qui ne signifie pas que tout le monde joue comme ça ou qu'il faut jouer comme ça, mais qui est quand même ce qu'on voit dans les scénarios en général et qui est sous-tendu par le système de niveaux) : les PJ de niv1 rencontrent des kobbolds et autres merdes, puis à un moment, on arrive aux orcs, et on finit par les dragons. Bref, au fil de la croissance de niveau, on a des monstres de plus en plus puissants. Mais jamais (ou alors très rarement) on ne voit ce qu'on peut lire dans la littérature, genre le Seigneur des Anneaux, par exemple, dans lequel des héros débutants (les hobbits), affrontent des Nazgûls quasi d'entrée de jeu ; et dans lequel les "grands héros" (Aragorn, Boromir, Legolas, Gimli) n'affrontent "que" des orcs, même si c'est par dizaines, que ce soit le long de l'Anduin, ou lors de grandes batailles.

Ca c'est un problème de construction de campagne ou d'aventure.

C'est comme lorsque Slevin dit que dans l'AP1 de Pathfinder, c'est aberrant que les PJ quittent pointesable niveau 1 et reviennent le lendemain niveau 6 après avoir vider un donjon ou deux.

Ce n'est pas le système en lui-même qui est responsable, mais ce qu'on en fait.

oui, en fait là pour moi c'est moins le principe que ce soit un jeu à niveau, que le fait que

-la difficulté des rencontres est calibrée au niveau des PJs (le fameux CR avec ses avantages et inconvénients)

-il faut que les Pjs enchainent X rencontres dans un CR à +/-3 pour être en difficulté, sachant que mettre un CR à +5 et au-delà va généralement donner un combat à sens unique

Ensuite on fait ce qu'on veut avec le système, avec AD&D j'arrivais plus facilement à mettre mes PJs en difficulté sans enchaîner les rencontres je crois, mais garder la cohérence en termes de puissance n'est pas toujours facile (on notera que sur Skulls & Shackles, au niveau 1 les PJs cotoient des niveaux élevés, s'ils vont chercher des poux au capitaine pirate à l'aventure 1, ça va aller vite comme AP )

Ca c'est un problème de construction de campagne ou d'aventure.

C'est comme lorsque Slevin dit que dans l'AP1 de Pathfinder, c'est aberrant que les PJ quittent pointesable niveau 1 et reviennent le lendemain niveau 6 après avoir vider un donjon ou deux.

Ce n'est pas le système en lui-même qui est responsable, mais ce qu'on en fait.

LeoDanto

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point, Leo. N'empêche que c'est comme ça que les choses sont présentées, et du coup laissent entendre que c'est comme ça qu'on doit gérer une campagne.

Mais effectivement, après, on fait bien comme on veut. ;p

Mais jamais (ou alors très rarement) on ne voit ce qu'on peut lire dans la littérature, genre le Seigneur des Anneaux, par exemple, dans lequel des héros débutants (les hobbits), affrontent des Nazgûls quasi d'entrée de jeu ; et dans lequel les "grands héros" (Aragorn, Boromir, Legolas, Gimli) n'affrontent "que" des orcs, même si c'est par dizaines, que ce soit le long de l'Anduin, ou lors de grandes batailles.

Ben si... Point de vue technique, ils peuvent. Que ce soit des nazghuls à bas niveau ou des orcs à haut niveau.

- les nazghuls, c'est une histoire de scénario... et de courage fuyons aussi. Les hobbits ne combattent pas les nazghuls. Ben là c'est pareil. Tu peux leur mettre un balor ou un dragon, il faut juste qu'ils puissent fuir (ou qu'un PNJ leur sorte un "run, you fools").

- les orcs, il suffit de leur donner des niveaux pour qu'ils soient techniquement viables pour les plus puissants. Et pour les autres, en mettre des pelletés.

C'est scénaristique. C'est juste que les mecs ne le font pas dans leurs scénarios.

On en revient toujours à la même chose :

Si vous n'aimez pas le jeu héroïque, et que vous avez choisi de jouer à D&D/Pathfinder/Chroniques Oubliées, c'est que vous avez mal choisi votre jeu.

Il n'y a pas de jugement de valeur là dedans, si vous préférez la glace à la pistache, mais que vous choisissez d'acheter une glace au chocolat pour faire comme tout le monde, ou bien parce que c'est moins cher ou je ne sais quoi, forcément vous serez déçus. Vouloir rajouter des graines de pistache dans la glace au chocolat peut-être une solution, mais la meilleure c'est quand même de prendre une vrai glace à la pistache !

J'aime beaucoup meujeuter et jouer à des D&D-like, mais ça ne m'empêche pas à d'apprécier jouer à d'autre jeux, et pour prendre un exemple radicalement opposé, l'Appel de Cthulhu par exemple. Mais si je joue à Cthulhu, je n'ai pas les mêmes attentes que si je joue à D&D. À la fin d'une partie de Cthulhu je peux être content juste parce que j'ai survécu sans sombrer dans la folie.

À l'inverse, hier j'ai fait une partie de D&D, nos personnages ont tous survécu, aucun n'est devenu fou. Mais j'étais un peu frustré car je n'ai pas réussi à faire mon job de guerrier protecteur correctement, je voulais protéger à la fois notre barde, notre ensorceleur, et aussi des enfants orphelins (PNJs), mais en tentant de sauver les enfants, j'ai laissé les autres exposés, et nous avons du laisser s'échapper le grand méchant pour sauver l'ensorceleur tombé à 0 pv (on a quand même éclaté tous ses sous-fifres).

On en revient toujours à la même chose :

Si vous n'aimez pas le jeu héroïque, et que vous avez choisi de jouer à D&D/Pathfinder/Chroniques Oubliées, c'est que vous avez mal choisi votre jeu.

Par contre là je ne suis pas totalement d'accord. Surtout pour CO est qui une boite à outils, ou même D&D5 ou H&D qui ne sont pas difficiles à bricoler. Le principe de bricoler le jeu est dans l'ADN de D&D, au moins dans ces dernières éditions depuis 2000, peut être avant (je n'ai plus les GdM de l'époque). Les GdM abordent tous des options, des règles maisons, l'idée qu'on peut tout modifier pour coller à ce qu'on a envie d'en faire.

Bref, on joue comme on aime, même avec D&D.

Tout à fait, ensuite c'est plus ou moins facile

La notion d'héroïque par contre est peut être un peu flou: le fait de pouvoir tuer un dragon est héroïque, le fait de devoir se les enfiler par paquet de 20 passé un certain niveau, n'est pour moi pas une obligation (et remplacez dragon par ogre, ou n'importe quelle créature pour voir mon point de vue

En fait, pour moi, ce que l'on dit "héroïque" dans le cadre de cette discussion, c'est "épique".

L'attrition, ça marche à tous les jeux. Quand tu as des persos au seuil de la mort, s'ils arrivent sur un boss, ça va être très (beaucoup trop) compliqué.

Et à n'importe quel jeu, mettre de l'orque de base face à des super champions super balèzes, ça va pas aller loin, à moins d'en mettre des caisses.

Si on met quelques niveaux aux orques, ça va pas être la même mayonnaise (et c'est comme ça depuis D&D3 en fait, qu'ils ont prévu de base le jeu comme ça, ce qui tranchait par rapport aux éditions précédentes).

Après, pour l'orque qui pourrait tuer un héros en un coup, il faut des règles pour ça. Donc soit un système qui marche déjà comme cela, soit des options (dégâts massifs, dégâts explosifs si si, ils ont fait ça dans la version Pathinder d'Interface Zero !....etc...)

Pour ceux qui veulent mettre l'accent sur la Narration sans être contredits par les Règles (c'est comme cela que je resumerais les problèmes de cohérence relevés par Selvin et Marc S), savez vous qu'il existe des jeux vraiment taillés pour cela ? Je pense notamment à Dungeon World qui répond à 100% à ces attentes et est facilement adaptable aux scénarios du commerce pour DD et autres CO. Il faut réussir à se plonger dans la démarche mais c'est un pur bonheur quand on ne supporte plus le powergaming et qu'on veut juste raconter des histoires (héroïques, épiques, fantastiques ou légendaires, au choix)

Mon MJ nous a fait jouer quelques temps à Dungeon World pour faire du D&D like, et il a préféré passer à un autre système. Rapidement, les jets devenaient trop faciles, et n'avaient plus trop de sens au bout d'un moment. Je sais pas s'il y a du changement depuis, ça remonte à plusieurs années.