Définition d'un JDR : l'exemple de Frosthaven présenté comme jdr par le média 20 Minutes 124

Ou par les joueurs. 😈

Heroquest est un hybride, un mix de plateaux/jdr je dirais. Jouer tel qu'il est dans la boite c'est un dungeoncrawler à fort relant de jdr, donc tres facilement adaptable en jdr. Gloomhaven à tout de même une mécanique très orienté jeux de plateau/cartes, il est même très calculatoire, pour ces actions on à un deck dans lequel on pioche. On ne fait pas ce qu'on veut, on est malgré tout sur une mécanique de card driven pour les actions.

Oui, on peut reprendre la premiere boite de D&D et ce dire que c'est bcp plus restrictif que nos jdr actuels, normal on était en 1974 tout était à inventer. Gary Gygax à lui même été blueffer par Dave Arneson avec les apports qu'il a fait à son jeu notamment par sa campagne Blackmoor, idem des retours de partie des premiers joueurs qui ont enrichi d'idées nouvelles les bases du concept de Gygax, le jdr à évolué tout au long de ces 45 ans d'histoire.

Qui a dit que les cartes et générateurs n'existaient pas ? C'est le contraire dont je parlais : on est pas limité par les cartes. Je dirais même plus : on est pas limité par les règles.

Et si tu l'es, je ne dirai qu'une chose : change de dealer

Tout à fait d'accord là-dessus. On peut passer facilement de certains jeux de plateau à du jeu de rôle.

Je suis tombé dans le jeu de rôle sans le savoir en jouant à Heroquest. On a commencé à faire de plus en plus de RP. Comme intégrer un marchand d'arme et jouer les scènes de négociation etc

Pour finalement écrire des "campagnes" complètes hors du cadre initialement prévu !

Ne pas entrer dans le donjon et décider d'ouvrir un commerce d'import/export à la place.

Les joueurs devraient être libres de jouer leur rôle, avant tout en décidant ce qu'ils veulent faire, et "l'interprétation théâtrale" du personnage n'est qu'un bonus (ou pas), effectivement.

Comment vont-ils faire, c'est toute l'histoire à inventer puisqu'elle n'est pas prévue.

Fabien4927

Exactement. Dans un "donj", avoir la liberté de ne pas faire le "donj" tout en pouvant continuer à jouer est probablement un critère (comme condition nécessaire donc) pour exclure des jeux de l'ensemble des jdr.

Je vais sortir de mon silence pour essayer d'apporter ma pierre à l'édifice.

Autant, je suis a priori pour le fait de dire que Frosthaven n'est pas un jdr, autant je trouve beaucoup de vos arguments complètement biaisé par vos propres pratiques (que je partage, c'est ça le comble !).

Ayant pas mal déménagé, et ayant à chaque fois joué dans des clubs de JdR, je peux vous dire que ce que vous décrivez comme JdR n'est qu'une vue, que j'ai souvent pu partager avec des joueurs "expérimentés" (ou avec lesquels j'avais des affinités de jeu, qui sait), mais pour certains joueurs que je qualifierai de jeunes ou novices (mais pas que) :

• sortir du cadre de jeu est impossible, voire déplacé : "on est venu pour résoudre une enquête, alors, si tu veux monter un commerce de poulpes, c'est à une autre table" (perso, si je suis MJ et que j'ai préparé une campagne style les Masques, et qu'un joueur veut jouer à "La caissière RPG", je lui fait comprendre qu'il s'est trompé de table !) : la liberté totale n'est qu'une illusion... on joue tous en se donnant des restrictions pour respecter le contrat social de la table.
• sortir du cadre du jeu ne sert à rien / c'est une perte de temps : "ici, on frappe du monstre dans les souterrains, on ouvre les portes, on lance l'init', on jette des dés, on compte les dégâts et les PV perdus, et on ramasse le trésor et les xp à la fin... quoi, tu veux boire une tisane après les avoir tuer ?" OK, tu as bu ta tisane, mais a fait perdre 5 minutes de jeu aux autres joueurs, pour rien ! (puisque eux ne sont pas venu pour ça).
• quand le MJ s'en tient à ce qu'il a écrit / lu dans le scénar : tu veux parler avec les monstres plutôt que les frapper => soit c'est décrit dans le scénar (par exemple, les scénars Pathfinder laissent souvent cette ouverture), auquel cas tu suis un des fils du scénar ; soit ce n'est pas envisagé => ce n'est pas possible, ils ont déjà lancé l'init, tu t'en manges une... tu veux continuer à parler plutôt que frapper => ok, tu en manges une 2ème...

Et je peux vous garantir que des gens qui joue au JdR comme ça, j'en ai vu plein... nombre d'entre eux ont évoluer dans leur pratique de JdR, mais peut-on d'emblé dire qu'ils ne jouaient pas au JdR avant ?

Tout à fait.

J'ai une campagne en cours que les joueurs écrivent au fur et à mesure de leurs actions. Cela reste relativement exceptionnel dans ma pratique. En général, il y a un scénario/fil rouge de campagne prévu, même s'il y a généralement des choix, bien sûr, pour donner l'illusion de liberté. Et les joueurs sont bien conscients qu'il y a une proposition de jeu à respecter.

Genre la malédiction de Sthrad, mais on ne veut pas aller dans le château ?

Ne pas entrer dans le donjon et décider d'ouvrir un commerce d'import/export à la place.

Les joueurs devraient être libres de jouer leur rôle, avant tout en décidant ce qu'ils veulent faire, et "l'interprétation théâtrale" du personnage n'est qu'un bonus (ou pas), effectivement.

Comment vont-ils faire, c'est toute l'histoire à inventer puisqu'elle n'est pas prévue.

Fabien4927

Exactement. Dans un "donj", avoir la liberté de ne pas faire le "donj" tout en pouvant continuer à jouer est probablement un critère (comme condition nécessaire donc) pour exclure des jeux de l'ensemble des jdr.

Jay

Alors en étant à peine caricatural et pour rejoindre Murt :

Après 1 heure de jeu pour amener mes joueurs à comprendre que pour sauver la région d'une invasion de démons ils doivent trouver le globe des enfers detenu par Toldemar le sorcier noir, Ils ont trouvé sa tour cachée au fond des bois et se trouvent juste devant. Alors oui :

- La barbare peut me dire que finalement il va partir élever des chèvres dans les collines d'à côté

- La mage peut me dire que traversant une grave période de dépression il va se jeter d'une falaise

- Le voleur peut déclarer qu'il retourne en ville car il a oublié de revendre la bague en or de sa grand mère.

- Le clerc peut jeter du pain sur la porte d'entrée de la tour...

Je dis ok et la partie s'arrête là pour moi, j'ai d'autres trucs à gérer.

La liberté d'action est là aussi une notion assez relative... Au nom de l'histoire les contraintes, amenées plus ou moins subtilement par la MJ sont réelles. Je vous dis ça et je suis de ceux qui passent à la broyeuse la plupart des campagnes du commerce pour recoller les morceaux et proposer du bac à sable. Mais c'est ma pratique du JdR, pas LA pratique du JdR.

Couloirs/monstres/portes, on peut ne pas aimer ça mais c'est aussi une façon de jouer. Et le fait de pouvoir faire des aller et retour d'une salle à une autre, de sortir du donjons pour se ravitailler se gère aussi sur les jeux de plateaux dont il est question. La liberté, aussi relative qu'elle soit, existe aussi ou peut exister en fonction de la volonté des joueurs.

Faire du jeu de rôles c'est une question de perception individuelle.

Ma fille a commencé à jouer sur des forum Harry Potter, uniquement du textuel et sans règles. Pour elle, à raison, elle faisait du jeu de rôle car elle "incarnait' un membre d'une des maisons, décrivait ses actions etc... Si les joueurs de Frosthaven, parce qu'ils jouent en équipe, dans un univers imaginaire scénarisé, controlant des personnages aux compétences particulières individualisées (pas des pions) disent qu'ils font du JdR, je ne leur enleverais pas. Bon si je devais les croiser je leur ferais probablement une autre proposition pour élargir leur horizon, mais c'est tout.

Je n'ai sans doute pas été clair, mais je parlais d'une potentialité infinie des actions offerte par le jeu, non de se soumettre au moindre caprice des joueurs, car il s'agit de catégoriser un jeu, non des pratiques. D'ailleurs j'ai donné l'exemple plus haut avec une partie qui commence avec les règles des Loups-Garous de Tiercelieu mais où les joueurs s'empareraient d'une liberté qui n'est pas offerte par jeu et qui donc commenceraient à faire du rôle, précisément en sortant des règles du jeu, qui lui n'est pas un jeu de rôle. Le jeu de rôle contient dans ses règles que sortir du cadre, explorer l'espace, les actions, modifier les règles, est permis, encouragé, et que ce faisant, on joue toujours à ce jeu. En somme, on peut faire ce qu'on veut de son jeu de rôle préféré, même l'improbable, la pratique n'est pas contrainte par des règles qui disent que seul tel champ d'actions est possible -- elles sont d'ailleurs très algorithmées -- comme dans le Monopoly ou dans l'Île Interdite.

[...]Le jeu de rôle contient dans ses règles que sortir du cadre, explorer l'espace, les actions, modifier les règles, est permis, encouragé, et que ce faisant, on joue toujours à ce jeu. En somme, on peut faire ce qu'on veut de son jeu de rôle préféré, même l'improbable, la pratique n'est pas contrainte par des règles qui disent que seul tel champ d'actions est possible -- elles sont d'ailleurs très algorithmées -- comme dans le Monopoly ou dans l'Île Interdite.

Jay

Dans ceux que tu pratiques. C'est comme vouloir définir ce qu'est la cuisine en prenant en réference le receuil de techniques et recettes de 10 grands chefs de la cuisine française, comme vouloir définir la pratique religieuse en prenant la bible et le coran...

Encore un souvenir de jeunesse. En plein désoeuvrement entre deux cours, un amis m'a lu un livre dont vous êtes le héros. Il lisait les textes et me proposait les choix, j'avais ma fiche de perso et des dés sous le coude. Il prenait même soins de noter les chapitre parcourus pour me laisser revenir en arrière. Qui pourrait et au nom de quoi, me dire que je ne faisais pas du JdR ? Cette notion de "liberté" inscrites dans les règles est une chose, elle n'est pas l'alpha.

On peut faire une liste des critères qui font que l'on est ou pas dans le JdR, ils seront toujours sujet à discussion sur la position des curseurs permettant de valider chaque point.

La preuve, ce débat revient cycliquement depuis que le monde du JdR et monde, il continuera avec les mêmes arguments et il n'y aura jamais rien d'autres que nos appréciations personnelles pour trancher, et tant mieux.

Encore des rôlistes qui sortent du scénario

[message supprimé]

Bien sur, la plupart du temps on suit un scenario mais me dite pas que tout ce passe exactement comme prévu ou que ça sort pas des fois des chemins tout traçés. J'ai bcp joué (et joue encore) à des jeux de plateaux et des Dungeoncrawler, là c'est pas pareil on suit les régles, les objectifs à la lettre.

Dans Horreur à arkham (le jeu de plateaux) ça peut ressembler à un jdr pour un neophyte, je peux allez dans une boutique soit j'achete ce que me dit la case (piocher une carte objet), soit je pioche une carte qui me dira ce qui se passe. Dans un jeu de rôle la même boutique, je pourrais discuter avec le boutiquier, regarder ce qu'il a sur les étagères, marchander l'intimider, revenir plus tard le cambrioler, peut etre me proposera t'il un travail pour lui... Bref, vous voyez bien que les choix sont beaucoup plus vastes et intéractifs. dans un jeu de plateau ce sera choix a/b/c... basta.

Oui, on peut facilement faire du jdr à partir d'un LDVELH en s'adaptant selon les situations, mais si le "MJ" ce contente juste de lire les paragraphes, c'est juste une nouvelle interactive lu à haute voix rien d'autres.

Désolé mais pour moi; le critére de liberté (même si il est théorique bien sur) est un des fondements du jdr. Cette liberté sera pas forcement si on me propose d'explorer un donjon de faire machine arrière pour allez éléver des chévres mais la façon dont je vais résoudre l'exploration de ce donjon de façon totalement imprévu par le scénario. Là ou dans un LVDVELH ou un jeux de plateau cela sera totalement impossible. Surtout que si tu prends des libertés par rapport aux régles du jeu, il y a de forte chance qu'un des joueurs te sorte le livret de régle et te dise "non, c'est pas possible c'est pas dans la régle" là ou un MJ lui va soit dire non, oui, oui mais... selon son jugement. Là, est une des grosses différences.

Au passage, l'excellente vidéo d'Icosaedre, expliquant comment Dave Arneson est sortie des régles dans un wargame nommé Braunstein.

https://youtu.be/rOZx2o5juhE

Exactement.

Il faudrait surtout que tous les rôlistes admettent un jour que le JDR est juste un jeu de société. Tous les JDR sont des jeux de société, mais tous les jeux de société ne sont pas des JDR. La pensée philo de comptoir du jour (ben oui, mes bars préférés sont fermés^^)

Je ne vois pas pouquoi un JDR ne serait pas un jeu de société ?

En tout cas, c'est comme çà que j'explique le JdR quand on me demande ce que c'est: "un jeu de société où les joueurs incarnent un personnage et construisent ensemble une histoire". -> jeu + rôle.

Selon les jeux/joueurs, je pense qu'on peut trouver toute la palette de pratiques entre du jeu de plateau façon wargame (jeu ++) et quelque chose proche du théâtre d'impro (rôle ++). J'apprécie énormément cette variété de façon de jouer, d'ambiances etc.

Le JDR a été considéré comme un jeu à part par une grande partie de sa communauté durant de longues années.

Aujourd'hui le discours a évoluer ... BBE par exemple insiste lourdement sur le fait que le JDR est un jeu de société parmi les autres.

Il faut être clair c'est un point de vue influencé par des considérations Terre à terre ... le but est de favoriser l'ouverture du JDR au grand public et donc de retirer au JDR son aura d'inconnue qui n'aide pas à faire venir les gens.

Il faut dire que les jeux coopératifs sont apparus essentiellement après le jeu de rôle, et ont participé à l'élargissement de la gamme de jeux de société. Si le jeu de rôle est devenu un jeu de société "comme les autres" (et non un truc obscur de geeks à côté de wargames hyper pointus), c'est bien parce que le spectre des jeux de société s'est élargi au point de brouiller les frontières, pour finir par "avaler" le jeu de rôle en son sein.

Pas forcément, l'ancienneté ça veut souvent hélas dire qu'on est resté ancrer dans les vielles pratiques du temps où on était jeune.

Einstein a bien nié la validité du caractère aleatoire de la mécanique quantique — à tort.