CB39 - utilisation formes inclusives 165

C'est ce que je dis : sur le fond, tout le monde est d'accord.

Sur la forme, qui consiste à asseoir l'évolution sociétale par le biais celle du langage, qui serait une cause du déséquilibre, ce que je lis est intéressant.

Cela étant, dommage qu'une personne mette tout en orange...

Personne ne force à utiliser l'écriture point médian, ou des nouveaux termes, ou du féminin générique, ce sont des choix personnels qui n'ont pas de buts normatifs et dont l'usage décidera de leur conservation ou non.

FFytzounet

Tu résumes en quelques mots ma pensée.

L'important n'est pas de se mettre à la place de celui qui écrit... mais de celui qui lit, de celui qui reçoit le message envoyé ! Dans cette affaire on voit bien que c'est le "moi" (moi le militant qui a tout compris et qui vais expliquer à la masse ignorante) qui prévaut par rapport au combat que l'on dit mener (ben... les femmes en fait, c'est bien le but, non ?).

Donc je persiste et signe. Le langage inclusif est une mauvaise solution à un vrai problème, et qui ne permet, au mieux, que de soulager sa bonne conscience (sans risque ni engagement personnel d'ailleurs).

Et en attendant, le droit des femmes dans cette affaire... c'est bien secondaire j'ai l'impression pour tous ces "militants" à peu de frais !

Encore une fois, militer, ce n'est pas imposer une gêne à tous les gens qui n'ont rien demandé ( = contraindre tout le monde), c'est agir ( = positivement) pour ceux qui souffrent, donc avec des lois, de l'argent...

En tout cas, je ne vois qu'un seul résultat de ce "magnifique" langage : diviser de nouveau une communauté bien sympa qui n'en n'avait pas besoin...

Il est impossible de figer la langue, c'est simplement IMPOSSIBLE. De fait, reprocher à certaines personnes de chercher à le faire ou de le faire du fait de leur opinion ou de leurs connaissances sur un sujet, n'a pas de sens.

Oui, du coup, pourquoi ça gêne qu'il y ait des nouveaux usages qui apparaissent ?

D'autant qu'on a des exemples de constructions idéologiques de la langue qui ont marché avec justement la "déféminisation" de la langue à partir du XVIIeme siècle.

Et encore, personne ne force à utiliser ces changements.

Personnellement, j'utilise les termes que je trouve stylés (comme celleux, j'adore les assemblages de ce style contrairement à iel que je trouve quand même moche), j'essaie d'être inclusif le plus possible mais en évitant le plus possibles les points médians mais je ne force personne à faire de même.

Ielles, non ? Désolé, je cite Le Petit Robert.

Possible. Cependant on sait que les dictionnaires n'ont pas vocation à normer la langue. C'est pour ça qu'il existe, sur les nouveaux mots, des orthographies différentes entre les différents dictionnaires.

Moi, ça, ou cela, ou ceci, me va, je n'ai jamais parlé ni de wokisme ni de cancel culture dans ce sujet, puisque je ne vois personnellement ce que ça viendrait faire là.

Toi non, mais j'étends à la discussion parce que quand les gens parlent de virilisme, de conservatisme, etc... c'est aussi en réaction à l'emploi de ces termes.

Alors qu'il suffit de lire : "écrivez en français", ce qui est tout autant malheureux, mais moins exagéré, car ce serait dommageable d'exagérer.

Sauf qu'ielles écrivent en français, et ce même si ielles changent quelques usages. Ce n'est pas parce qu'on s'affranchit volontairement et consciemment d'une norme qu'on n'écrit plus français. On s'affranchit volontairement d'une norme.

Tu citais Céline : tu dirais à Céline d'écrire français parce qu'il s'est affranchi de certaines normes pour aller dans le sens de ce qu'il avait envie de transmettre ?

(sans dire que nous sommes Céline - clairement pas - mais juste que ce qu'on accepte des uns devrait être accepté des autres, et ce même si ça nous défrise, puisque c'est fait en conscience.)

Sauf que quelqu'un ne le répète pas volontairement.

Ben si, ça arrive. C'est un fantasme de penser qu'il n'existe que des non-volontés. Tu prends l'exemple de le ou la COVID. Certains ont dit instinctivement "le", d'autres "la", puis quand le débat est né certains ont décidé de continuer de dire "le" ou "la", et d'autres ont suivi leur instinct. On ne peut pas dire que personne, surtout dans les médias - qui ont aussi façonné l'usage - n'a décidé sciemment l'usage du masculin ou du féminin.

Certains prennent des décisions, d'autres suivent parce que ça leur plait, d'autres non parce que ça ne sonne pas à leur oreille... et un jour, peut-être, certains usages passeront dans la langue courante. Et d'autres non. Et personne n'en mourra, clairement.

Mais il y a toujours des usages conscients, avant qu'ils ne se répandent dans la population générale.

Encore une fois, militer, ce n'est pas imposer une gêne à tous les gens qui n'ont rien demandé ( = contraindre tout le monde), c'est agir ( = positivement) pour ceux qui souffrent, donc avec des lois, de l'argent...

coaac

Juste :

Difficile de généraliser. Ca peut être vrai pour le débat dont il est question (ou pas, c'est selon), mais maintes évolutions bénéfiques l'ont été parce que l'ordre établi (par tradition ou autre, il n'y a pas forcément de malignité là dessous) avait besoin d'être bousculé.

Je pense que ce genre de réaction est très exagérée.

Je ne vois pas en quoi lire "la meneuse" au lieu de "le meneur" pourrait "imposer une gêne à tous les gens qui n'ont rien demandé". À moins d'être vraiment crispé sur l'orthographe et la grammaire ("Rhââââ ! Mais qu'est-ce que c'est que cette terrible faute d'orthographe impardonnable !"), une fois la surprise passée, on s'y fait très vite.

L'important n'est pas de se mettre à la place de celui qui écrit... mais de celui qui lit, de celui qui reçoit le message envoyé ! Dans cette affaire on voit bien que c'est le "moi" (moi le militant qui a tout compris et qui vais expliquer à la masse ignorante) qui prévaut par rapport au combat que l'on dit mener (ben... les femmes en fait, c'est bien le but, non ?).

Tu présumes totalement de ce qu'il y a derrière ces choix, en fait.

Personnellement, j'ai parié sur le fait que les gens étaient capables, par exemple, d'accepter un nom de fonction (meneuse) féminin. Il semble, au vu de notre nombre de backers, que c'était un pari réussi (puisque je sais que certains n'ont pas backé parce que "meneuse"). Et qu'au fond, ça ne fait pas une difficulté.

De même, la non-utilisation du point médian n'est pas une décision - de mon côté - militante, mais pratique.

Donc je persiste et signe. Le langage inclusif est une mauvaise solution à un vrai problème

L'écriture inclusive ne prétend rien résoudre. Du coup je ne vois pas en quoi c'est une solution (et en quoi tu peux penser que ses utilisateurs pensent que c'est une solution définitive et unique).

et qui ne permet, au mieux, que de soulager sa bonne conscience (sans risque ni engagement personnel d'ailleurs).

Jugement hâtif et en totale méconnaissance des engagements des gens dans leur vie.

Et en attendant, le droit des femmes dans cette affaire... c'est bien secondaire j'ai l'impression pour tous ces "militants" à peu de frais !

Jugement hâtif et en totale méconnaissance des engagements des gens dans leur vie.

Je n'ai jamais écrit que ça me gênait.

Et aujourd'hui, on vit une tentative de féminisation de la langue, même une féminisation puisque des mesures par exemple de féminisation des noms de métiers ont déjà été prises, c'est normal, une langue bouge.

Personne ne force à utiliser ces changements ? Facile à écrire, plus difficile à prouver. L'inverse est vrai aussi, d'où l'impasse. Je m'intéresse à la langue, pas aux intentions des gens que je ne pourrais que supputer.

Je n'ai jamais écrit que tu forçais les gens à le faire. Et le style, c'est important ! Moi dans celleux, je lis cellophane... Pourtant promis, je n'enterre personne dans mon jardin.

Sauf à penser que c'est une mauvaise solution à un vrai problème !

Maintenant, imposer à tous une gêne de lecture, avec des effets qui restent bien loin d'être prouvés, c'est un peu facile... sauf se donner bonne conscience à moindres frais. Et puis ce besoin d'imposer sa doctrine aux autres par la contrainte...

cela sous ententd que c'est une gêne de lecture pour tous le monde, alors que je peux t'assurer que pour une partie des lecteurs (combien je n'en sais rien) cela ne pose aucuns problèmes, mais alors aucuns de aucuns.

Perso c'en est au point où je serais bien incapable de te dire quel texte utilise joueuse / meneuse / iel /etc. et que texte ne l'utilise pas. C'est transparant.

Mais après si cela permet à certain(e) lecteur(ice) de se sentir inclus et que c'est le voeux des auteurs (autrices) tant mieux.

Mais donc ne généralise pas ta gêne de lecture à tous le monde.

Moi dans celleux, je lis cellophane... Pourtant promis, je n'enterre personne dans mon jardin.

Ismaren

Malheureux ! N'écris jamais des choses comme ça ! Tu vas nous faire revenir la mère Dumas !

Personne ne force à utiliser ces changements ? Facile à écrire, plus difficile à prouver. L'inverse est vrai aussi, d'où l'impasse.

Ismaren

Sauf que là on a :

• d'un côté des gens qui utilisent quelques tournures inhabituelles
• de l'autre des gens qui disent qu'il ne faut pas faire ça (pour plein de raisons : c'est pas du français, c'est militant, idéologique, etc...)

Du coup j'aurais tendance que la charge de la preuve est un peu à ceux qui affirment qu'on force un usage, là où on le propose (et les gens disposent, en achetant ou non, et en s'appropriant l'usage ou non). Aucun auteur utilisant ces formulations, aujourd'hui, à ma connaissance, n'impose à qui que ce soit ces usages. D'ailleurs Casus en est la preuve : c'est au choix de l'auteur, et personne dans la rédac, ni le rédac chef, n'impose l'usage, d'un côté comme de l'autre.

En toute honnêteté, oui, c'est une gêne à la lecture car tu remets en cause 45 ans de pratique.

Et je ne suis pas le seul, tu peux en être sûr.

Après, encore une fois, je ne comprends toujours pas pourquoi ce serait au lecteur, pris en otage, de subir cela, que ce soit facile ou pas de s'adapter pour chacun d'entre nous.

Quand on milite, on s'impose un effort, donc personnel, pour faire avancer la cause que l'on soutient (argent...), on ne le fait pas subir à la population en l'imposant par la force ! C'est ça que je reproche.

Allez, je lance un grand message aux éditeurs de jdr !

Proposez, dès demain, vos jdr, pour partie en inclusif au prix normal, et les autres en français majorés de 2€ pour soutenir les associations sur les droits des femmes. J'achèterai sans sourciller le deuxième. Et là, tout le monde est d'accord, j'ai fait mon geste, et je peux lire tranquillement, comme beaucoup d'autres !

Personne ne force à utiliser ces changements ? Facile à écrire, plus difficile à prouver. L'inverse est vrai aussi, d'où l'impasse. Je m'intéresse à la langue, pas aux intentions des gens que je ne pourrais que supputer.

Tu as des preuves de ces forçages ? Parce que bon des preuves du forçage inverse, on en a ici avec les quelques "chasseresses de wokes" et dans la plupart de l'actu.

Par contre, je n'ai jamais vu de gens forçant à utiliser l'inclusif (c'est déjà difficile de faire reconnaître les problèmes de société sans être mis dans un sac "woke" en même temps...)

Mais donc ne généralise pas ta gêne de lecture à tous le monde.

Cedric JJeanneret

Si j'en crois les pouces sur les posts, il semble que je ne suis pas le seul...

Mais ce n'est pas de moi dont on parle, c'est d'un système qui est imposé à tous ceux qui veulent lire l'article en question.

Pourquoi faudrait-il demander à tous de s'adapter à cette nouvelle forme ? Encore une fois, on voit le problème à l'envers. Halte à la prise d'otage de la population.

Militer positif, c'est donner à ceux qui en ont besoin, et non pas contraindre la population (pour... quel résultat au fait ?)

Ielles, non ? Désolé, je cite Le Petit Robert.

Possible. Cependant on sait que les dictionnaires n'ont pas vocation à normer la langue. C'est pour ça qu'il existe, sur les nouveaux mots, des orthographies différentes entre les différents dictionnaires.

En l'occurrence, comme déjà expliqué, iel a une forme féminine ielle, donc une forme masculine iel, exactement comme le duo il-elle (il et elle sont exactement le même pronom pour information, le second a simplement une flexion féminine), donc iel est un pronom comme un autre, absolument pas neutre ni commun. Donc quand tu écris iels, tu pourrais écrire ils, ça ne changerait rien du tout. Pourquoi ? Parce que "ils" ne posent aucun problème d'invisibilisation de la femme, il est déjà neutre ou commun selon ce que tu préfères, comme iel.

Moi, ça, ou cela, ou ceci, me va, je n'ai jamais parlé ni de wokisme ni de cancel culture dans ce sujet, puisque je ne vois personnellement ce que ça viendrait faire là.

Toi non, mais j'étends à la discussion parce que quand les gens parlent de virilisme, de conservatisme, etc... c'est aussi en réaction à l'emploi de ces termes.

Et la conversation se perd, oui...

Alors qu'il suffit de lire : "écrivez en français", ce qui est tout autant malheureux, mais moins exagéré, car ce serait dommageable d'exagérer.

Sauf qu'ielles écrivent en français, et ce même si ielles changent quelques usages. Ce n'est pas parce qu'on s'affranchit volontairement et consciemment d'une norme qu'on n'écrit plus français. On s'affranchit volontairement d'une norme.

Tu citais Céline : tu dirais à Céline d'écrire français parce qu'il s'est affranchi de certaines normes pour aller dans le sens de ce qu'il avait envie de transmettre ?

(sans dire que nous sommes Céline - clairement pas - mais juste que ce qu'on accepte des uns devrait être accepté des autres, et ce même si ça nous défrise, puisque c'est fait en conscience.)

Mais je l'ai écrit que ce serait tout autant malheureux.

Sauf que quelqu'un ne le répète pas volontairement.

Ben si, ça arrive. C'est un fantasme de penser qu'il n'existe que des non-volontés. Tu prends l'exemple de le ou la COVID. Certains ont dit instinctivement "le", d'autres "la", puis quand le débat est né certains ont décidé de continuer de dire "le" ou "la", et d'autres ont suivi leur instinct. On ne peut pas dire que personne, surtout dans les médias - qui ont aussi façonné l'usage - n'a décidé sciemment l'usage du masculin ou du féminin.

Certains prennent des décisions, d'autres suivent parce que ça leur plait, d'autres non parce que ça ne sonne pas à leur oreille... et un jour, peut-être, certains usages passeront dans la langue courante. Et d'autres non. Et personne n'en mourra, clairement.

Mais il y a toujours des usages conscients, avant qu'ils ne se répandent dans la population générale.

Julien Dutel

Conscients, oui, conscientisés pas toujours. Pour qu'un usage soit totalement conscient, il faut qu'il soit analyser à l'aune de règles linguistiques ou grammaticales. Toi-même tu mentionnes l'instinct, et oui l'instinct de la langue, de sa langue, a une place importante, mais il n'y a pas pas de conscience ni de décision dans l'instinct.

Tu écris que les gens ont décidé de continuer à dire LE Covid, j'écris qu'ils ont continué à dire LE Covid parce qu'ils disaient déjà LE Covid depuis des mois, et pourquoi disaient-ils LE Covid ? Ils n'en savent rien. Tout le monde (politiques et médias) disaient LE, donc par cette influence les gens disaient LE, mettons, mais pourquoi les politiques et les médias disaient LE ? Et on remonte, on remonte...

perso je demande juste que les livres qui utilise les formes dite "inclusive" soit signalé par un petit logo , comme sa je sait (comme beaucoup d'autres) les jeux a ne pas acheter , facile pour tous le monde non ?

comme sa les éditeurs font leurs choix , même si je trouve sa bizard , en effet casus belli ne doit pas (je suppose) se vendre a des millions d'exemplaire, et en faisant le choix de l'inclusif ils passent a coté de mon achats et comme je doit pas être le seul ........

et cela marche pour pleins de jeux que j'aurais acheté si pas inclusif ( runequest, bubblegumshose, city of mist .......)

donc un manque a gagner .

m'enfin si du coup sa leurs rapporte plus tant mieux pour eux

mais j'éspére malgrés tous qu'un jour la france va se reveiller , car avec tous sa on va droit a la catastrophe , pauvre france .

dsl pour les fautes , je sais je suis mauvais ^^

. Halte à la prise d'otage de la population.

coaac

Oh wow. On parle d'un article dans un Casus hein...

Et moi qui pensait que militer positivement à gauche, c'était transformer la société...

Bref, on milite comme on peut, par exemple, je me suis mis en grève récemment car c'était alors le seul moyen que nous avions de faire entendre nos soucis dans la boîte.

Par contre, si tu n'as jamais vu de forme féminine en français, je n'ose pas imaginer comment tu as appris le français

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la citation de mon discours que tu as faite ?

Alors perso, au-delà des notions de pertinence, de sensibilité, de légitimité, ça me gène clairement d'un point de vue purement confort de lecture. La féminisation des mots aussi, j'ai du mal à associer féminisation et généralisation. D'ailleurs j'ai du abandonner la lecture d'un prix hugo, je ne sais plus le titre, à cause de ça. J'étais à la rue.

Après, est-ce que c'est un mal pour un bien, etc, c'est une autre histoire.