Questions sur le Dé joker 102

Je me pose des questions au sujet du dé Joker.
Tous les joker lorsqu'ils font un jet de carac ou de compétences (c'est a dire la majeure partie des jets) lancent 1D6 en plus du dé normal.
C'est bien, ça permet aux "héros" de se distinguer plus facilement, mais n'est ce pas un peu trop pour un jet de D4 ?
la probabilité de réussite sur un D4 est de 1/4 (échec : 3/4), celle sur un D6 est de 1/2 (échec :1/2) donc la probabilité de réussite de D4 + D6 est de 5/8 (sous réserve que je ne me trompe pas dans le calcul de proba), comparé a 1/4 (pour les non-Joker et par rapport aux autres jets de dés) ça fait beaucoup je trouve et du coup ça devient super rentable d'ouvrir un max de compétences au D4
Et sinon, qu'en est-il du dé joker sur une compétence défaussée ?
- ça ne s'applique pas ?
- ça s'applique et on lance 1D4-2 + 1D6 ?
- ça s'applique et on lance 1D4-2 + 1D6-2 ?

C'est bien, ça permet aux "héros" de se distinguer plus facilement, mais n'est ce pas un peu trop pour un jet de D4 ?
la probabilité de réussite sur un D4 est de 1/4 (échec : 3/4), celle sur un D6 est de 1/2 (échec :1/2) donc la probabilité de réussite de D4 + D6 est de 5/8 (sous réserve que je ne me trompe pas dans le calcul de proba), comparé a 1/4 (pour les non-Joker et par rapport aux autres jets de dés) ça fait beaucoup je trouve et du coup ça devient super rentable d'ouvrir un max de compétences au D4
Finkelstein

C'est exactement ça. C'est rentable, d'autant plus que par la suite, prendre une compétence à d4 coute
plus cher.

Et sinon, qu'en est-il du dé joker sur une compétence défaussée ?
- ça ne s'applique pas ?
- ça s'applique et on lance 1D4-2 + 1D6 ?
- ça s'applique et on lance 1D4-2 + 1D6-2 ?
Finkelstein

C'est la troisième solution. En fait, plus simplement, pour un jet de trait avec un bonus ou un malus, on lance le jet de Trait et le jet de héros, on prend le meilleur des deux, PUIS on applique le modificateur.

(j'étais en train de regrouper les fils pour que ça se retrouve dans la bonne section^^)

J'ai nettoyé le doublon du coup

Il y a un idée que le dé Joker m'inspire ... un peu à la mode du système de Wastburg c'est les Oui Mais ...
le "Oui Mais..." c'est une réussite mais avec un petit à coté qui est désagréable ... ca marche mais pas tout a fait comme on voulait ...
En l’occurrence sur un jet de dés, si on choisit le score du dé Joker parce qu'il est le meilleur ... c'est qu'on ne s'est pas appuyé sur la compétence mais sur le hasard, la chance ... et je verrais bien le maître du Jeu donner un petit effet pervers au résultat ... une petite complication ...

Le dé porte bien son nom : c'est le dé du héros. C'est ce qui fait la différence avec le figurant de base (un extra quoi). Si tu mets ça en place, tu risques de dénaturer la dynamique du jeu.
Actuellement tu as (en terme Wastburg) :
- Oui et : succès avec relance
- Oui : succès simple
- Non : échec simple
- Non et : œil de serpent (double un, voire dans des cas explicite 1 au dé de compétence)
Si vraiment tu veux un "oui mais" je te conseillerais plutôt de laisser les dés tel quel avec le choix systématique du plus grand sans se poser de question. Le "mais" arrive si le jet final (modificateurs inclus) est exactement sur le seuil (4 de base, score de parade, etc.)
Mais penses que si cela apporte à l narration, tu le paieras en fluidité, tu seras un peu moins Fast voire un peu moins Furious. Pour le Fun, avec ou sans ça se vaut à mon sens en déplaçant la source du fun.

Le Oui mais, c'est la complication de Shadowrun 4 et 5, aussi : tu réussis, mais il se passe un truc pas cool.
Exemple : tu passes bien par-dessus le grillage surmonté de barbelés de la corpo, mais tu te blesses au passage, ou ta besace contenant de précieux accessoires se déchire et son contenu se déverse... du mauvais côté de la grille.
Ça se passe quand plus de la moitié des dés lancés font des 1 à SR5.
Sur Savage Worlds, trop peu de dés pour faire pareil, mais déclencher ce genre de blagues sur une réussite pile, dans certains univers qui s'y prêtent, ça pourrait être intéressant.
Autre possibilité, pour l'angle "je me repose sur la chance et pas mes capacités" : dans les univers classiques où le Jeton permet de relancer le dé en prenant le meilleur, tu peux introduire la possibilité d'additionner au lieu de prendre le meilleur, avec dans ce cas une complication.

Ou plus simplement sur un échec, soit tu utilises un jeton normalement pour relancer les dés, avec le risque de refaire un échec soit tu utilises le jeton pour te garantir un succès automatique sans relancer les dés mais avec une complication. Cela peut être une règle d'univers optionnel et ne change pas la dynamique du jeu.

Ou plus simplement sur un échec, soit tu utilises un jeton normalement pour relancer les dés, avec le risque de refaire un échec soit tu utilises le jeton pour te garantir un succès automatique sans relancer les dés mais avec une complication. Cela peut être une règle d'univers optionnel et ne change pas la dynamique du jeu.
XO de Vorcen

c'est vrai ... ca représente la chance et l’éternel retour de balancier ..
J'ai eu une autre idée pour le dé Joker ... (décidément) ... un des soucis de ce genre de système c'est souvent la sous représentation des caractéristiques ... elles servent de limite pour l'achat des compétences mais ensuite il n'est pas flagrant que ca fasse une si grand différence entre avoir 1d6 ou 1d8  ...
Pourquoi ne pas remplacer le dé joker par le dé de caractéristique associé a la compétence ? et donc un double jet de caracteristique pour un jet de caracteristique ...
a la création on a 1D6 en moyenne ... avec de bon atouts on peut arriver a 1d8 ou 1d10 dans une caractéristique ... mais ensuite la montée est assez maîtrisée (un seul plus 1 par rang).
Bon ca peut être délicat ... je ne suis pas encore assez au jus du système (Je suis en train de relire le LdB en vue de l'arrivé de la campagne) et il faut faire attention au mini maxage ... par exemple des pouvoirs comme Augmentation d'attributs deviendraient très intéressants ... faut que je gratte la chose ...

L'Agilité est déjà une des caractéristiques les plus avantagées dans le jeu car les compétences de combat et bon nombre d'avantages dépendent d'elle. Alors si tu prend le dé de caractéristique comme wild die çà la rend encore plus importante avec l'intellect et çà déséquilibre tout.
Faire un combattant qui privilégie la force et/ou la vigueur au détriment de l'agilité est déjà assez pénalisant comme çà. Avec ton système çà devient vraiment trop.

Pareil que ci-dessus : c'est pour moi une fausse bonne idée. Tu vas tout déséquilibrer. Dis toi que depuis que Savage Worlds existe, c'est une option qui a dû être envisagée et rejetée*.
Là tu es en phase lecture. Essaies le jeu tel quel sans tripatouiller les mécanismes de base. Tu te rendras compte qu'il roule bien et que des adaptations, si vraiment tu en ressens le besoin, sont à faire plutôt à la frange. Genre adapter des Atouts ou Handicaps à ton contexte, en restreindre ou en ajouter, ajouter une petite règle d'univers, éventuellement re-étiqueter un paramètre pour la couleur. Mais que le cœur des règles est bien huilé et cela inclus le dé du héros.
Dernière chose très annexe : on peut jouer à Savage Worlds avec un set de dés plus un d6. Tu prends le dé du héros sans te poser de question, par automatisme. Avec ta proposition, il faudra systématiquement se poser la question, chercher le bon dé, etc. Ce n'est pas grand chose mais autour d'une table, ça altérera très légèrement la fluidité.
* : en contre-exemple il existe un setting avec de bonnes critiques modifiant le dé joker, Interface Zero. De ce que j'en ai compris, c'est le d6 de base comme usuel, l'ajout de la cybernétique venant monter ce dé. C'est là très contextuel et sensé représenter la puissance de la cybernétique.

Même réaction. Pour m'être intéressé aux anciennes versions du jeu, il a très peu changé depuis sa première itération, et les changements sont plutôt bienvenus. Mais la mécanique principale est restée telle qu'elle, c'est qu'elle doit bien fonctionner comme ça.

Yop,
Je me range aux cotés de tout le monde : ça risque de créer un problème de déséquilibre. La proposition de transformer le dé Joker par le dé d'Attribut a souvent été évoquées sur les forums de Pinnacle, mais de manière générale, Clint Black explique que ça a de grande chances de déséquilibrer le système dans son ensemble.
Pour rappel, les Attributs servent déjà à plein de choses :
- L'Agilité sert de base à de nombreuses compétences (dont celles de combat), pour les ruses, les acrobaties, pour sauter hors d'une zone d'effet, pour interrompre une action adverse quand on est en attente...
- L'Âme sert à sortir de l'état Secoué, à toutes les résistances mentales, à résister à l'Intimidation.
- L'Intellect sert de base à de nombreuses compétences, pour les ruses, pour la Culture générale.
- La Force sert pour les dégâts de Corps à Corps et de lancer. C'est peut-être l'Attribut le moins équilibré, en particulier dans les settings futuristes où les combats au contact sont plus rares. On peut aussi l'utiliser pour les ruses à l'occasion (tirer un tapis sur lequel se trouve un adversaire).
- La Vigueur sert aux jets d'encaissement, à résister à la fatigue de manière générale et aux dangers du monde. Elle détermine aussi le score de Résistance.

* : en contre-exemple il existe un setting avec de bonnes critiques modifiant le dé joker, Interface Zero. De ce que j'en ai compris, c'est le d6 de base comme usuel, l'ajout de la cybernétique venant monter ce dé. C'est là très contextuel et sensé représenter la puissance de la cybernétique.
XO de Vorcen

Modifier le dé joker n'est pas un problème en soi, j'ai joué à un Savage Pendragon où le dé joker pouvait être remplacé par un dé de passion (amour, haine, etc...) et çà marchait très bien. C'est le fait de lier le dé joker à la caractéristique de la compétence qui déséquilibre.

Et je m'autocite pour te répondre :
C'est là très contextuel et sensé représenter la puissance de la cybernétique des passions.

C'est un exemple typique de cadre.

- La Force sert pour les dégâts de Corps à Corps et de lancer. C'est peut-être l'Attribut le moins équilibré, en particulier dans les settings futuristes où les combats au contact sont plus rares. On peut aussi l'utiliser pour les ruses à l'occasion (tirer un tapis sur lequel se trouve un adversaire). Torgan

Elle sert aussi pour déterminer le poids portable. Et quand on le fait, on remarque qu'on chope très vite des malus, surtout quand on met une armure. (j'ai un joueur récemment qui a changé sa Force de d4 en d6 juste pour ça, et ils ont même acheté une mule pour porter du matos, car ils commençaient avec leur d6 à tous être ralentis ^^).

surtout si tu utilises la VF de Sawo avec les poids en livres indiqués comme en kilos (donc x2)  

C'est dans l'errata bande de mauvaises langues :p

C'est dans l'errata bande de mauvaises langues :p
Torgan

Les gens sont méchants ...  
bon je me range a vos arguments ... j'avais un peu le sentiment que ca pouvais déséquilibrer le jeu vous avez achevé de me convaincre ...

* : en contre-exemple il existe un setting avec de bonnes critiques modifiant le dé joker, Interface Zero. De ce que j'en ai compris, c'est le d6 de base comme usuel, l'ajout de la cybernétique venant monter ce dé. C'est là très contextuel et sensé représenter la puissance de la cybernétique.
XO de Vorcen

Modifier le dé joker n'est pas un problème en soi, j'ai joué à un Savage Pendragon où le dé joker pouvait être remplacé par un dé de passion (amour, haine, etc...) et çà marchait très bien. C'est le fait de lier le dé joker à la caractéristique de la compétence qui déséquilibre.
LordJagged

en soit c'est pas problématique, c'est le fait que de deux caractéristiques dépendent beaucoup de compétence qui pose problème ... mais faire dépendre des compétences de Force ...  comme vous le dites c'est pas simple.
En tout cas je vais continuer a reflechir a ce dé Joker (il a pas de chance il attire l'attention malgrés lui) ce dont vous parlez sur la cybernetique / passion est très interessant.