Pour les acharnés de l'orthographe 65

C'est d'ailleurs ce qui rend la vidéo "efficace" ... comme toute bonne caricature (ou d'ailleurs comme toute comédie de moeurs, dont on est assez proche dans la mécanique), elle est construite sur un socle de vérité, quelques détails outranciers mis en exergue et une simplification à gros traits du reste.

Oui, il y a des éléments arbitraires et incohérents dans l'orthographe française. La langue est vivante, modelée par des siècles d'évolutions souvent sans gouvernail et qui ont laissé des traces pas toujours gracieuses. Mais l'existence d'imperfections ne rend pas l'ensemble inutilisable : on n'ampute pas une personne de tout son système digestif parce que l'appendice est disgracieux et sans doute inutile...

Effectivement des exceptions je peux t'en citer un joli paquet (on dépasse la centaine sans doute). Ce sont les mêmes mais ils se trouve que ce sont des mots très courants. Mon propos consiste juste à dire que si ! La langue française s'est aussi construite sur de l'arbitraire, des choix qui ne correspondent ni à une logique linguistique ni historique.

Spark5262

Pas à la logique linguistique (phénomène de rotacisation du s par exemple) ou étymologique, je veux bien. Mais même si c'est arbitraire, comme tu le dis, il y a au moins une raison historique. Et ça aussi, c'est intéressant. Ca peut nous dire quelque chose de l'époque à laquelle cela a été fait. Le ill et le ilh, par exemple, dérivés respectivement des langues d'oil et d'oc...

Bref, même dans l'arbitraire (arbitror : juger, penser, croire), il y a du sens.

Qu'un auteur écrive quelque chose d'une certaine manière parce que ça lui chante, je veux bien. Mais qu'un peuple entier décide de suivre et que cela reste dans la postérité (le goupil Renart devenu notre renard au point de faire disparaître le mot goupil), ça a forcément une signification ou une raison. Ne serait-ce que concernant l'autorité de celui qui a réussi à l'imposer à tout le monde !

Si on ne cherche pas de raison comment savoir si c'est arbitraire ou non ? De plus, comme dit Gollum, l'exception n'est pas la règle générale.

Tout à fait. Et je ne m'oppose pas aux réformes orthographiques. Il y en a eu depuis que l'écriture existe et il y en aura donc encore d'autres. Et plein. Dans le sens de la simplification comme dans celui de la complexification. Au départ, penser et panser s'écrivaient de la même manière...

Le tout et de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Et surtout de ne pas croire que le seul but de l'orthographe serait de discriminer les bourgeois cultivés du bas peuple ignorant. C'est un mensonge dont le but pourrait bien être de priver le "bas peuple" de ses racines, justement.

Ouais, les gueux qui seraient infoutus de comprendre des choses trop compliquées, y compris leur propre langue maternelle, ça va bien, c'est du mépris de classe.

Si on ne cherche pas de raison comment savoir si c'est arbitraire ou non ? De plus, comme dit Gollum, l'exception n'est pas la règle générale.

Fabien4927

Tu as peut-être mal compris . Lorsqu'on te dit qu'il faut faire comme on te dit de faire et que tu demande pourquoi et que l'on te réponds qu'il n'y a pas de raison particulière (pas une raison ignorée ou oubliée) mais qu'il n'y a pas d'explication tout simplement, mais qu'il faut quand même le faire ainsi, c'est de l'arbitraire (et non l'arbitraire n'a pas toujours de sens)

La question est bonne, et l'humour aussi. Le problème, ce sont les réponses que cela apporte quand on le prend au sérieux.

Quand on véhicule des idées toutes faites de ce genre (l'orthographe n'a pas d'autre raison que de discriminer les gens), on crée une discrimination encore plus grande que celle générée par l'orthographe : la discrimination culturelle.

Pour moi, c'est le problème quand on veut faire dire à une vidéo (ou toute pensée complexe) ce qu'elle ne dit pas en simplifiant ou éxagerant le propos (... et souvent dans le but de le disqualifier ou de valider le statu quo).

Si on me dit qu'il n'y a pas de raison je chercherai d'abord par moi-même si c'est vrai et si je n'en trouve pas j'en conclurai que c'est peut-être arbitraire jusqu'à preuve du contraire mais que ça n'en fait pas un argument pour juger la règle générale. En français on pense naturellement que les règles les mieux fondées tombent du ciel jusqu'à ce qu'on s'intéresse et qu'on apprenne que non, en fait. À ma connaissance, les règles qui semblent arbitraires ou qui le seraient ne sont pas si nombreuses, voire les chercheurs ne sont pas d'accord.

Je ne pense pas que c'est ce que dit Gollum, mais c'est à mon sens ce que fait cette vidéo, au moins dans la méthode, en ouvrant le procès à charge de l'orthographe.

Oui, j'ai un peu caricaturé la caricature !

Si on me dit qu'il n'y a pas de raison je chercherai d'abord par moi-même si c'est vrai et si je n'en trouve pas j'en concluerai que c'est peut-être arbitraire jusqu'à preuve du contraire mais que ça n'en fait pas un argument pour juger la règle générale. En français (ou autre, mais je ne suis pas vraiment bilingue donc je ne sais pas pour les autres langues) on pense naturellement que les règles les mieux fondées tombent du ciel jusqu'à ce qu'on s'intéresse et qu'on apprenne que non, en fait. À ma connaissance, les règles qui semblent arbitraires ou qui le seraient ne sont pas si nombreuses, voire les chercheurs ne sont pas d'accord.

Fabien4927

Heu... Je n'ai pas dit que c'est ainsi qu'a été construite la langue française. Je temporisais le propos qui voulait en faire une langue complètement cohérente rendant complètement irrecevable la caricature qui en est faite, rien d'autre.

Je ne pense que c'est ce que dit Gollum, mais c'est à mon sens ce que fait cette vidéo, au moins dans la méthode, en ouvrant le procès à charge de l'orthographe.

Fabien4927

Ce n'est pas un procès à charge, c'est une caricature...

Là, tu questionnes plus la manière dont l'orthographe est enseignée que l'orthographe elle même (et j'ai moi aussi beaucoup souffert de cet enseignement) *. Mais mes élèves déficients adorent que je leur parle de l'étymologie des mots - qu'ils comprennent très bien, d'ailleurs, tout déficients qu'ils sont.

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* Au lieu de le présenter comme une règle, voire comme un loi instransigeante, le proposer comme un héritage change radicalement le point de vue.

Personne n'a dit que le français est parfait, ni que la caricature est problématique en soi, c'est la méthode de poser une question sérieuse sans élément valide sous couvert d'humour qui, pour le coup, pose question, amha. Des exemples de règles dites arbitraires existent, tu as raison.

Là, tu questionne plus la manière dont l'orthographe est enseignée que l'orthographe elle même (et j'ai moi aussi beaucoup souffert de cet enseignement). Mais mes élèves déficients adorent que je leur parle de l'étymologie des mots - qu'ils comprennent très bien, d'ailleurs, tout déficients qu'ils sont.

Gollum

Non je parle bien de choix orthographique. Par exemple, peux-tu m'expliquer pourquoi on peut mettre un X ou un S à ripou au pluriel ?

[EDIT] Comme c'est pas un quizz et pas un piège : Il n'y a pas d'explication etymologique de ce mot issu du verlant. Le X est arrivé car ça faisait joli, ça semblait proche de cailloux, mais comme c'était pas très heureux comme raison on a décidé qu'on pouvait aussi lui mettre un S. On pourra me dire qu'en soit c'est une explication mais comment dire....

Non, de même que je ne peux pas expliquer pourquoi on peut dire un ou une après-midi, ni pourquoi certains mots sont masculins au singulier et féminins au pluriel (délice, amour, orgue). Voui, il y a des bizarreries. Mais parce que les langues n'ont pas été inventées par des ordinateurs. Elles sont vivantes et humaines... Donc, aussi étranges (à la fois rationnelles et irationnelles) que tout ce qui est vivant et humain.

Mais justement, c'est rassurant qu'il en soit ainsi ! Ce ne sont pas des règles gravées dans le marbre, des lois absolues devant lesquelles il faudrait nous agenouiller. Ce sont des choses humaines, dont nous héritons, avec des qualités indéniables, mais aussi des défauts et elles sont le fruit d'une histoire, d'une très longue histoire remontant aux premières sources de l'écriture, dont nous héritons.

Et tous les événements historiques ont des causes. Même si ce ne sont pas nécessairement des causes logiques. Arbitraire, dis-tu ? Admettons. Mais décidées par quel arbitre alors ? Et à quelle époque ? Et motivées par quoi ? Et comment se fait-il que tout le monde ait suivi ?

On voit bien ici que le mot "arbitraire" qui voudrait dire que c'est immotivé (au sens ou l'emploie Saussure : l'immotivation du signe) ne correspond pas pour désigner l'orthographe. Toute règle orthographique, comme tout fait historique dont il nous reste des traces, a été motivée par quelque chose, même si on ne sait plus ce que c'est aujourd'hui.

Ripou est un mot en verlan et a la particularité de finir en -ou (tout le monde connaît ce truc des pluriels des noms en -ou...), donc c'est quand même un mot très particulier, d'où deux pluriels parce qu'en tant que mot en -ou, c'est tentant de le rapprocher des 7 (je crois) noms en -ou qui font leur pluriel en -oux, et en même temps comme il n'y a aucune autre raison pour laquelle il devrait se joindre à ce groupe de 7 noms, alors pourquoi pas simplement un -s- qui est la marque usuelle et générale du pluriel des substantifs et adjectifs.

Quant à un ou une après-midi, @Gollum, je ne prends pas beaucoup de risques en formulant cette hypothèse :
1) un midi, donc un après-midi ;
2) cependant, les moments de la journée sont aussi féminins : un matin donne une matinée, un jour donne une journée, un soir donne une soirée, donc "logiquement" par analogie et pour s'intégrer dans ce système temporel, un après-midi devient une après-midi, et donc à la fois masculin et féminin.

On avait dit qu'on ne citerait pas Saussure ici, seulement des chanteurs populaires.

Excellent ! Il y a de fortes chances pour que ce soit vrai.

Zut, j'ai perdu alors !