Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

Dans notre réalité on croit en l’existence d’une entité divine (qui veille sur nous et apporte son soutien ou nous punit de son courroux).

Le niveau de croyance se déplace.

Première possibilité

L’existence de l’entité divine est avérée, et on croit qu’elle veille sur nous peut nous apporter son soutien ou nous punir de son courroux. C’est-à-dire que quand je demande l’aide de la divinité par l’entremise de ses prêtres, des fois elle veut bien (elle m’aide vraiment ou le concours de circonstance fait que je crois qu’elle m’a aidé) et des fois elle ne veut pas (il ne se passe rien). Cette approche est très similaire dans son fonctionnement à notre monde réel. Dans cette approche l’athée c’est celui qui pense que ce ne sont pas les divinités qui font que ça fonctionne mais les intermédiaires, et apriori, il peut demander l'aide des divinités aux prêtres mais sans être crédule (à ses yeux) sur l'origine de l'aide.

Deuxième possibilité

L’existence de l’entité divine est avérée, son soutien et son aide sont avérés comme son courroux et là il n’y a plus de croyance. Quand je vais voir les prêtres de la divinité je paie pour un résultat, et le résultat du service a intérêt à me convenir sinon je change de fournisseur. Dans cette approche l’athée c’est celui qui refuse de consommer des services divins. Il refusera les sorts de soins du clerc, mais acceptera ceux du barde par exemple, c’est une histoire de convictions personnelles de l’athée.

Dans les deux cas on ne parle plus de croyance dans les divinités.

Cela ne me semble pas non plus plausible.
Ou alors si mais cela aurait des conséquences pour le coup amusante : si tu pars du principe que les dieux n'existent pas alors la "magie" (au sens large) n'existe pas non plus. Alors du coup, pour ce personnage là, la magie ne fonctionne pas à quelques niveaux que ce soit (soins, objets, créatures). Il évolue donc dans un monde simplement médieval.
Je pousse volontairement à l'absurde bien entendu.
Même si cela peut nous emmener vers des méandres que je ne maîtrise pas assez où la réalité des choses n'est effective que parce qu'on y croit.

Après, ça peut être de la magie profane (comme celles des magiciens) et ils disent que ces pouvoirs leur sont conférés par les dieux (qui étaient peut-être juste des magiciens antiques très puissants).

Ou alors, comme dans le disque monde, les dieux sont créés par les croyants puis confèrent des pouvoirs à leur clergé. On pourrait alors avoir des sectateurs qui chercheraient à créer des religions pour avoir facilement de grands pouvoirs

Il n'a jamais tenté de passer à l'acte !

On a bien rigolé, c'était au départ une sorte d'introduction à une campagne, le joueur a préféré changer son personnage ensuite pour vraiment démarer au grand soulagement des autres. Mais c'était sympa à jouer, ça m'avait franchement compliqué la tache, et ça avait bien ralongé l'intro, mais tout le monde avait apprécié. Son personnage considérait que les dieux, étaient des usurpateurs et profitaient avec vanité d'un pouvoir énorme, il se moquait ouvertement de ceux qui se prosternaient devant un temple ou une statue. Il detestait par dessus tout les dieux de l'ordre, de la loi, et de la justice. Bref il a animé le scénario... et j'ai réussi a me sortir du guépier mais j'avoue que ça m'avait fait franchement beaucoup improviser.

Après faut replacer dans son contexte. La France est un pays raciste mais c'est sans commune mesure avec les États Unis où c'est un pilier de la culture locale. D&D c'est un jeu américain qui est ancré dans l'imaginaire et la culture américaine et il a eu une énorme influence sur le JdR par la suite. Donc bien sûr il tombe dans cet éceuil. Pour replacer chronologiquement D&D sort en 1974, 6 ans après l'assassinat de Martin Luther King, point culminant du mouvement des droits civiques qui met fin au manifestations les plus flagrantes de la ségrégation raciale aux US.
D'ailleurs ils sont en train de questionner comment le racisme de la société américaine des années 70 se reflette dans D&D aux US. Je crois que Julien en a fait référence.
C'est un gros loupé du Med-Fan, mais avec un peu de chance ça va se régler.

edit: P.S: Poly avait d'ailleurs une super formule dessus. Les races dans D&D c'est un monde où l'histoire du singe de Hartlepool est la règle

Derle

J'ai une question, le texte ci dessus est il raciste et/ou haineux?

Peut on faire un lien entre ce texte et cette loi par exemple ?

http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/dossiers/alt/lutte_contre_haine_internet#15-ANLDEF

Ou celle la ?https://www.legifrance.gouv.fr/affichSarde.do;jsessionid=A174013206F5821B22A5E91ED0B66A6E.tplgfr35s_2?reprise=true&page=1&idSarde=SARDOBJT000007118441&ordre=null&nature=null&g=ls

Il y a un passage de ce type dans "La science du disque-monde II". Ouvrage que je recommande vivement (comme toute l'oeuvre de Terry Pratchett).

Edit :

Comme Jay plus bas, c'est ni l'un, ni l'autre

De toute façon, quelle que soit la vérité sur les causes, le système ne prend déjà pas en compte les données, puisque, par exemple, les Drows n'ont pas de caractéristiques genrées. Ils pourraient, leur société est très sexiste, mais non en fait. Encore heureux, d'ailleurs, sinon ce serait le foutoir, telle société connaîtrait tel modificateur pour tel genre, telle autre le même modificateur mais pour tel autre genre, telle autre aucun modificateur, telle autre un autre modificateur pour tel genre, etc. et parfois même au sein de la même race.

Jay

Dans certaines éditions il me semble que les drow males avaient de moins bonnes stats que les drows femelles... mais je n'ai plus de certitude à ce sujet.

Ah oui, tiens, j'ai une question à soumettre, relativement au sujet des clichés (le sujet avant que le titre ne soit fourbement modifié, comme le dit si justement El Peniblo) : les Dieux existent. Donc envisagez-vous possible qu'un personnage de D&D ou de Pathfinder, etc., soit athée ? et si oui, dans un univers où l'existence des Dieux est connue, non pas supposée mais connue, où donc l'existence des dieux n'est pas de l'ordre de la croyance mais du savoir, qu'est-ce cela signifie, d'après vous, d'être athée ? Je n'ai pas réussi à trouver de réponse à cela.

Jay

Dans Faérun les athées sont canons, ils partent directement dans le mur des infidèles à leur mort. Mur des infidèles qui apparait dans de nombreux romans, et qui joue même un rôle dans les guerres se déroulant dans les plans supérieurs.

J'ai une question, le texte ci dessus est il raciste et/ou haineux?
sigil

Ni l'un ni l'autre.

Après ces réponses rapides à Jay, je vais prendre plus de temps pour donner mon avis sur le thème du sujet.

Pour moi le racisme, le sexisme, et toutes les formes de préjugés ont leur place dans le JdR, car ce sont de formidables moteurs scénaristiques, de parfait ressorts de la psychée humaine qu'il faut exploiter plutôt qu'occulter.

Les kobolds sont une nuisance qu'il faut exterminer ? Parfait, premier scénario j'envoie mes PJs nettoyer une mine du clan kobolds qui l'habite, et les laisse arriver devant la nurserie où se trouvent les nourrissons et les oeufs non encore éclos. Vont ils les exterminer car ce sont des kobolds ? Ou réaliser que ce sont juste des créatures intelligentes, et, en l'occurence, sans défense ? Résultat ils en ont longuement débattu, en parlant d'omelette, d'esclavage, de purification par le feu, avant de décider de les emmener, et de les remettre aux survivants du clan arrivés sur le tard, avec l'espoir d'être rappelé par leur commanditaire pour devoir nettoyer une autre mine d'une autre présence de kobold.
Mais au moins ils se sont rendu compte que dans mon monde un monstre n'était pas un sac d'xp sans âme, et qu'à tuer sans réfléchir on pouvait devenir le monstre de quelqu'un.

Plus tard, en modifiant légèrement un scénario de longue-ville, ils ont dû sauver les jeunes enlevés d'une caravane par des orcs. Ils auraient pu tenter l'assaut frontal pour exterminer les orcs. Ils ont préféré savoir pourquoi les orcs n'avaient enlevé que des jeunes de races compatibles, ont découvert un problème de stérilité qu'ils ont aidé à résoudre, et en ont obtenu une alliance avec cette tribu.

Prochainement je pense mettre une succube sur le chemin du groupe, et surtout du paladin, histoire de lui faire réaliser qu'une créature qui se nourrit d'âme n'est pas si différente du dieu que prêche son ami clerc, car ce dieu aussi a besoin des âmes des fidèles pour exister.

Tout ça pour dire que je préfère prendre les préjugés des joueurs pour les tordre, et les faire réfléchir dessus, plutôt que de mettre juste des orcs en face, et les laisser les taper car ce sont... des orcs ?

Par contre les PNJs sont pour la plupart racistes, avec souvent des préjugés de classe (envers les non-mages, envers les pratiquants de magies, envers les pauvres, suivant les régions), car ce sont des faiblesses humaines qui apportent des ressorts simples à utiliser.

Merci pour vos pistes, très intéressantes. Je vais réfléchir à tout ça, après vous avoir lus, j'ai effectivement l'impression que cet athéisme peut relever plusieurs formes, et surtout plusieurs conceptions différentes (dans un tel univers).

Pour l'anecdote, j'ai adopté cette vision du Disque-Monde pour mes parties de Starfinder.

Je n'arrivais pas à accepter le fait que le livre présentait un "panthéon officiel" de base, mais appuyait aussi le fait que "ben en fait dans la galaxie y a genre 10 000 autres religions". Si l'existence réelle des dieux du panthéon officiel issu de Pathfinder 1 ne fait pas de doute, je suis parti du principe que celle des autres non plus. Il fallait donc trouver une explication à l'existence des 10 000 religions différentes avec encore plus de dieux (sans compter les religions sans dieux) et j'ai décidé d'appliquer le modèle du Disque-Monde pour m'expliquer ça.

Les dieux y sont créés par la somme des puissances de conviction de leurs croyants ?

D'ailleurs, pour en revenir au sujet initial sur les tropes et les clichés et repartir sur des notes plus positives et en lien avec les dieux dans les univers de fantasy, voici une vidéo intéressante sur la magie en fiction (c'est plus appliqué pour le cinéma/tv ou les bouquins mais ça peut être pas mal pour nous aussi) :

La Magie en fiction

Après tout, pourquoi envoyer des PJ mettre des mois à trouver un macguffin quand le sorcier qui les a engagés aurait pu le faire en 5 minutes ?

Les kobolds sont une nuisance qu'il faut exterminer ? Parfait, premier scénario j'envoie mes PJs nettoyer une mine du clan kobolds qui l'habite, et les laisse arriver devant la nurserie où se trouvent les nourrissons et les oeufs non encore éclos.
Ombreloup

J'ai connu quelque chose de tout à fait identique en jeu, ben... ça calme.

C'est tout à fait ça.

Je pense que la BD Lanfeust de Troy a emprunté cette idée pour les dieux du Darshan d'ailleurs puisque leur puissance dépend de la croyance envers eux.

Je ne suis pas un spécialiste du disque monde, je n'ai lu que quelques livres quand j'étais enfant, et j'avais compris la chose suivante qui colle avec ce que fytzounet disait (il me corrigera si nécessaire) :

Les dieux/principes religieux existent actuellement mais n'ont pas toujours existé. Ce sont d'abord les hommes et les civilisations qui ont disons "inventé" des cultes, des religions et donc des dieux qui se sont mis à exister pour de vrai, leurs pouvoirs correspondant à ceux de la religion en question.

Pour qu'un dieu continue à "vivre" il doit avoir des croyants et a intérêt à ce que sa religion ne disparaisse pas et c'est pourquoi les dieux du Disque-Monde essayent de favoriser leur culte au détriment des autres.

En plus du Disque-Monde, cette vision est aussi utilisé dans le jeu vidéo "Afterlife". En plus de ça, dans ce jeu, les gens qui meurent et vont dans l'après-vie vivent une expérience qui dépend de la croyance de leur religion.

Je ne suis pas un grand expert du disque monde non plus, je n'en ai lu que quelques uns mais c'est ça que j'ai compris en tout cas.

Pas pour moi, j'extermine tous les kobolds sans aucune forme de pitié.

Il peut parler le copain, j'ai retrouvé le cadavre de la Licorne de @Jay dans les bois. Il n'y avait plus la corne et un pentagramme en dessous du cadavre de la pauvre bête.