Et on abandonna le déterminisme dans D&D5... 288

13 octobre 2017, 3 ans donc.

Ah merci, j'avais pas vu la date. Il y a pu avoir de l'évolution depuis. Je me souviens de cette charte dans une video.

https://www.youtube.com/watch?v=nVReBH3QYD0&ab_channel=JoCat à 2:28.

Tu as exactement saisi le sens de la question.

Maintenant il me semble que nous discutons d'un point de realisme, qui parle de caracteristique physique, et qui consiste à répondre à la question.
Alessandro Zanni

Il s'agit en effet de consistance logique. Dire qu'un monde avec dragons n'est pas réaliste, ce n'est rien dire. Par définition aucun monde de fiction n'est réel, dragon ou pas. En revanche, dans D&D une épée à deux mains fait davantage de dégâts en moyenne qu'un cure-dent. Invoquer une absence globale de réalisme pour justifier une absence de différence de Force du fait de grande différence de taille (du simple au double !), à carrure comparable, ce serait aussi impliquer qu'une épée à deux mains n'a aucune raison de faire plus de dégâts qu'un cure-dent (et mille autres exemples seraient possibles). Or ce n'est pas le cas, parce que le jeu n'est pas un jeu dit abstrait (comme peut l'être par exemple l'excellent Splendor). Et de fait, il n'y a aucune consistance logique à considérer qu'un cure-dent fait autant de dégâts qu'une épée à deux mains. Il n'y a non plus aucune consistante logique à considérer qu'un "petite gens" de la taille d'un enfant de 2 ans a autant de Force qu'une personne qui fait 1m80, cela heurte notre représentation de ce qui est possible, acceptable. En clair, ce n'est pas parce que l'imagination travaille, qu'il faut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. C'est bien l'un des enjeux de tout système de jeu (non abstrait).

Je suis d'accord sur la partie exceptionnel vs la partie manuel des monstres, mais le truc c'est le nivellement que ça génère qui fait perdre en realisme.

C'est tout aussi discutable.

Si on part du principe que pour toutes les races jouables, les individus que nous jouons sont par définition tous exceptionels, on peut aussi penser qu'au final, les même differences que sur l'individu moyen du Monster vont se resentir.

Ben non, et en plus, je le répète quand même, parce qu'on parle d'une règle précise :

- la règle ne change rien aux capacités de race (qui sont un énorme facteur de différenciation)

- la règle ne permet qu'une différence de 5% par rapport à la règle core sur certaines caracs.

Je me souviens d'un dessin animé quand j'étais vieil ado (milieu des années 90, mais le dessin animé était peut être antérieur), ou il y avait des dragons. Et on expliquait leur feu et leur vol par le fait qu'ils généraient du gaz, qu'ils pouvaient expulser sous form de jet de flamme ou concentrer dans leur panse comme une montgolfière qui les allégeait. Alors oui, ça donne un côté baudruche au dragon, ce n'est peut être pas réaliste, mais il y a une explication et une logique crédible.

DSC1978

J'adorais ce dessin-animé !

Cadeau : https://www.youtube.com/watch?v=wJFcQiixYFg

Selon ta logique Julien, dans un univers comme Star Wars par exemple, un jawa exceptionellement fort (pas La Force là là) serait potentiellement capable de foutre une raclée à un Wookie ?

Même si pourtant tout est fiction/fantasy dans Star Wars, moi je dis que non. Et probablement qu'aucun cinéaste ne va prendre le risque de le faire car cela va contre la logique de l'univers créé. Si dans TON univers un halfelin peut battre par la force un énorme barbare "à la Conan", et bien je suis content de ne pas y jouer car pour moi un barbare ça impose physiquement et pas un hobbit. Pour des caractéristique comme l'intelligence, le charisme, la constitution ou l'agilité je ne dis pas. Mais pour la force ? Nah là c'est trop ! Qu'il soit exceptionnellement fort pour sa race oui, mais comparer à d'autres races beaucoup plus avantagées physiquement non. Ses atouts son ailleurs.

Et cesse svp de comparer un halfelin avec le côté magique du dragon car c'est comme comparer une pomme avec un steak de boeuf... même dans un univers fictif.

Ce n'est pas tant un problème de réalisme que de logique. Par exemple, si on prend Shadowrun, ce n'est pas réaliste (magie, créatures éveillées, technologie) mais il y a une logique crédible derrière tout ça qui fait que le monde se tienne.
Je me souviens d'un dessin animé quand j'étais vieil ado (milieu des années 90, mais le dessin animé était peut être antérieur), ou il y avait des dragons. Et on expliquait leur feu et leur vol par le fait qu'ils généraient du gaz, qu'ils pouvaient expulser sous form de jet de flamme ou concentrer dans leur panse comme une montgolfière qui les allégeait. Alors oui, ça donne un côté baudruche au dragon, ce n'est peut être pas réaliste, mais il y a une explication et une logique crédible. Et pour moi ça suffit à apporter une cohérence à l'univers. Et c'est bien de ça qu'il s'agit. Que le plus fort des halfelings soit aussi fort que le plus fort des trolls (si on parle de 90cm face à 3m), ça me pose un souci. Mais si on me dit que une fois par génération, tu as un halfeling bien musclé qui peut rivaliser avec un troll rachitique ou juste malingre, ben pourquoi pas après tout, on est là pour jouer des héros et des campagnes épiques (enfin ça ça dépend du jeu et de la table). Après les goûts et les couleurs. Tout dépend du niveau de cohérence que l'on cherche, pas forcément de réalisme. Parce que même s'il y a de l'offre réaliste, ça reste un jeu où le résultat est déterminé par un jet de dés.

DSC1978

Dans le même thème, il y a les faux documentaires de Discovery Channel sur les dragons. Non seulement ils essayent d'expliquer le fonctionnement biologique d'un dragon, mais ils décrivent aussi leur évolution par rapport aux autres reptiles et leurs relations avec l'homme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dragons_:_et_s%27ils_avaient_existé...

Il n'y a non plus aucune consistante logique à considérer qu'un "petite gens" de la taille d'un enfant de 2 ans a autant de Force qu'une personne qui fait 1m80, cela heurte notre représentation de ce qui est possible, acceptable.

Jay

Un halfelin n'est pas un enfant de 2 ans. Tout comme un dragon n'est pas un éléphant. Ce qui vaut pour un dragon (il vole et soulève son poids avec une envergure inssuffisante, donc on va mettre une explication à la con genre "il a des gaz dans son ventre et ça le fait flotter"), vaut pour une race non-humaine. Ce sont des explications a posteriori de faits qu'on a imposé sans se poser de question au départ.

Peut-être que les halfelins ont une densité musculaire et osseur supérieure à celles des humains, par exemple, compensant leur petite taille par une puissance importante. Ou pas. Ou autre. On peut trouver plein d'explications aussi incohérentes que pour les dragons qui volent, ou même y mettre un TGCM qui marchera très bien.

La cohérence, c'est celle qu'on pose quand on explique les choses. Le système, lui, il procure des outils pour jouer, pas pour modéliser un modèle physique; Sans quoi, pour reprendre les dragons, il faudrait qu'on nous explique comment ils sont physiquement capables de voler alors que leur structure musculaire et osseuse, ainsi que leur envergure, combinées à leur poids, devrait l'interdire.

Et en fait, dans 90% des cas en jeu on ne se pose pas la question. Comme on ne se pose que rarement la question du vol des dragons (parce qu'un dragon ça vole, point). Comme on ne se demande pas pourquoi il y a encore des gens malades dans le villages de plouganouc alors qu'il y a un prêtre qui a guérison des maladies, etc...

C'est une des questions qui avait d'ailleurs été abordée dans Elfquest par exemple. La tribu des héros avait une guérisseuse et dans un des tomes, elle part de la tribu et tout le monde panique parce qu'elle guérissait par magie le moindre petit maux, le moindre mal de tête et que plus personne dans la tribu n'est habitué à faire avec les maux du quotidien.

Mais bref, tout ça pour dire qu'on se pose rarement des questions tant que les choses nous paraissent évidentes. Alors que tout est rempli d'incohérence. Et je me demande sincèrement s'il n'est pas, aussi, intéressant de se poser les questions de la cohérence dans l'autre sens : tel élément est comme ça, pourquoi, et qu'est-ce que ça implique ?

Selon ta logique Julien, dans un univers comme Star Wars par exemple, un jawa exceptionellement fort (pas La Force là là) serait potentiellement capable de foutre une raclée à un Wookie ?

Ma logique est qu'on n'est pas dans le SdA ni dans Star Wars donc...

Si dans TON univers un halfelin peut battre par la force un énorme barbare "à la Conan", et bien je suis content de ne pas y jouer car pour moi un barbare ça impose physiquement et pas un hobbit.

Dans MON univers, les halfelins ne sont pas des hobbits. Et ils peuvent être des barbares (ce qui n'est qu'une classe).

Et je vais être honnête : je me contrefous que tu ais envie ou pas de jouer dans cet univers. Si cet aspect seul te fait dire non, c'est qu'on n'est pas fait pour jouer ensemble.

Maintenant, notons qu'en D&D5, un barbare humain de haut niveau peut se faire mettre la raclée par un guerrier halfelin de haut niveau. Déjà. By the book. Et c'était aussi possibles en 3E d'ailleurs je pense. Du coup mon univers, il n'a pas grand chose à voir dans l'histoire.

Et cesse svp de comparer un halfelin avec le côté magique du dragon car c'est comme comparer une pomme avec un steak de boeuf... même dans un univers fictif.

Docdemers

Non, pas du tout. C'est comparé deux créatures fictionnelles dans leur construction.

Mais bref, tout ça pour dire qu'on se pose rarement des questions tant que les choses nous paraissent évidentes. Alors que tout est rempli d'incohérence. Et je me demande sincèrement s'il n'est pas, aussi, intéressant de se poser les questions de la cohérence dans l'autre sens : tel élément est comme ça, pourquoi, et qu'est-ce que ça implique ?

Julien Dutel

Ça c'est intéressant toutefois ! Ça mériterait un sujet dédié à la question !

Oui, mais lui il utilise La Force, et non sa force...

Un système de règles a pour fonction de donner consistance et plausibilité a un récit , à un univers, en modélisant les conséquences des actions et capacités de toute chose d'une façon créant une logique d'ensemble.

Pour reprendre l'exemple ci dessus ... en effet les règles n'ont pas vocation à expliquer pourquoi un dragon vole (ça c'est le rôle du fluff, du setting). Leur rôle est de donner vie à cette capacité de vol en indiquant comment ce dragon vole par rapport aux personnages joueurs (a qu'elle vitesse ? Que sait il faire en vol ? Comment manœuvre t'il ?).

Ce qui est important, c'est que les effets mécaniques des règles doivent confirmer le récit du setting. Ainsi, si les dragons sont décrits dans le setting comme des maîtres des airs agiles et rapides, l'important est que les règles donnent vraiment une vitesse et une maniabilité remarquable aux dragons par rapports aux personnages.

Et en effet ... si règles et setting ne sont pas raccord ... à la table de jeu c'est la réalité des règles qui imposera sa vision sur le setting, et du coup il peut être nécessaire de partir des effets mécaniques pour en tirer les conséquences sur les réalités d'un setting.

Cela me fait penser que dans notre dernière campagne D&D il y avait un Halfelin GÉANT moine appellé maître Sadao (il élevait des chouettes géantes)... les joueuses et les joueurs ont beaucoup aimé ce PNJ qui n'a en rien remit en question l'univers des Royaumes Oubliés.

Ou de travailler les réalités du setting pour s'accorder aux règles et les utiliser comme un moteur, justement.

Ce n'est pas tant un problème de réalisme que de logique. Par exemple, si on prend Shadowrun, ce n'est pas réaliste (magie, créatures éveillées, technologie) mais il y a une logique crédible derrière tout ça qui fait que le monde se tienne.
Je me souviens d'un dessin animé quand j'étais vieil ado (milieu des années 90, mais le dessin animé était peut être antérieur), ou il y avait des dragons. Et on expliquait leur feu et leur vol par le fait qu'ils généraient du gaz, qu'ils pouvaient expulser sous form de jet de flamme ou concentrer dans leur panse comme une montgolfière qui les allégeait. Alors oui, ça donne un côté baudruche au dragon, ce n'est peut être pas réaliste, mais il y a une explication et une logique crédible. Et pour moi ça suffit à apporter une cohérence à l'univers. Et c'est bien de ça qu'il s'agit. Que le plus fort des halfelings soit aussi fort que le plus fort des trolls (si on parle de 90cm face à 3m), ça me pose un souci. Mais si on me dit que une fois par génération, tu as un halfeling bien musclé qui peut rivaliser avec un troll rachitique ou juste malingre, ben pourquoi pas après tout, on est là pour jouer des héros et des campagnes épiques (enfin ça ça dépend du jeu et de la table). Après les goûts et les couleurs. Tout dépend du niveau de cohérence que l'on cherche, pas forcément de réalisme. Parce que même s'il y a de l'offre réaliste, ça reste un jeu où le résultat est déterminé par un jet de dés.

DSC1978

Dans le même thème, il y a les faux documentaires de Discovery Channel sur les dragons. Non seulement ils essayent d'expliquer le fonctionnement biologique d'un dragon, mais ils décrivent aussi leur évolution par rapport aux autres reptiles et leurs relations avec l'homme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dragons_:_et_s%27ils_avaient_existé...

Plateo

Très bon, en effet.

Du reste, après tout, un jeune dragon du jeu n'est pas si éloigné en taille d'un Quetzalcoatlus ou d'un Hatzegopteryx, tout à fait capables de voler. La présence de six membres, le crachage du feu et l'intelligence cognate à celle humaine, sont plus difficilement justifiables. Mais pas moins que l'existence de squelettes qui voient et qui marchent.

Reste que la question n'est pas là, mais dans les différences de force entre deux espèces humanoïdes de tailles très différentes, car si tout est prétendument sous couvert d'absence de réalisme, comme je l'ai dit, alors un cure-dent (fût-il en métal) peut faire autant de dégâts qu'une épée à deux mains.

Ou de travailler les réalités du setting pour s'accorder aux règles et les utiliser comme un moteur, justement.

Julien Dutel

Oui exactement, c'est ce que je voulais dire

Selon ta logique Julien, dans un univers comme Star Wars par exemple, un jawa exceptionellement fort (pas La Force là là) serait potentiellement capable de foutre une raclée à un Wookie ?

Ma logique est qu'on n'est pas dans le SdA ni dans Star Wars donc...

Ça c'est assez clair...

Si dans TON univers un halfelin peut battre par la force un énorme barbare "à la Conan", et bien je suis content de ne pas y jouer car pour moi un barbare ça impose physiquement et pas un hobbit.

Dans MON univers, les halfelins ne sont pas des hobbits. Et ils peuvent être des barbares (ce qui n'est qu'une classe).

Et je vais être honnête : je me contrefous que tu ais envie ou pas de jouer dans cet univers. Si cet aspect seul te fait dire non, c'est qu'on n'est pas fait pour jouer ensemble.

Il n'y avait aucune animosité dans mon commentaire et je réalise que je me suis mal exprimé en je m'en excuse. Je devrais plutôt le formuler comme ceci : "Si dans ton univers un halfelin peut battre par la force un énorme barbare "à la Conan", et bien ce type d'univers ne m'attire pas..." Ce n'est pas dirigé directement contre toi personnellement. J'ai des très bons amis avec lesquels j'ai cessé de jouer car justement leurs interprétations de leurs univers ne correspondaient pas à mes goûts et envies.

Maintenant, notons qu'en D&D5, un barbare humain de haut niveau peut se faire mettre la raclée par un guerrier halfelin de haut niveau. Déjà. By the book. Et c'était aussi possibles en 3E d'ailleurs je pense. Du coup mon univers, il n'a pas grand chose à voir dans l'histoire.

En effet, Mais j'imagine plutôt le halfelin tourner rapidement autour du barbare pour lui asséner des coup vifs tout en évitant de se faire "prendre" par le colosse plus que de l'imaginer entrain de lui faire une clé de tête !

Et cesse svp de comparer un halfelin avec le côté magique du dragon car c'est comme comparer une pomme avec un steak de boeuf... même dans un univers fictif.

Docdemers

Non, pas du tout. C'est comparé deux créatures fictionnelles dans leur construction.

Pour ça, il est clair que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde...

Vraiment cool. Bonne idée !

En effet, Mais j'imagine plutôt le halfelin tourner rapidement autour du barbare pour lui asséner des coup vifs tout en évitant de se faire "prendre" par le colosse plus que de l'imaginer entrain de lui faire une clé de tête !

Factuellement, c'est de l'habillage. Le halfelin de D&D5 a +2 en DEX et +1 dans une autre carac. Alors certes, à niveau 1, avec le même set de caracs, le halfelin guerrier aura max 15 en Force contre 16 pour l'humain barbabre.

Il faudra au moins attendre le niveau 8 à l'humain barbare pour arriver à 20 (en mettant tout dans sa force). et au niveau 8, le halefelin en faisant de même, atteindra aussi les 20 (grâce à une augmentation de carac supp).

Au niveau 20, la barbare le surpassera enfin grâce à son augmentation final qui l'amènera à 24.

Mais si le halfelin prend la classe barbare, en comptant le même investissement en augmentations de carac, il aura aussi 24.

Du coup, dans D&D5, le halfelin peut avoir la même force, by the book et en version core, que l'humain.

Pour ça, il est clair que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde...

Docdemers

Ce n'est pas une histoire de longueur d'onde. Je ne fais pas de comparaison de force. Je vais une comparaison de construction, indépendamment de tout jugement de valeur sur la qualité ou la puissance des êtres. On peut comparer la construction et la vérissimilitude de ces dernières, même avec une disparité de puissance.

Les dragons ne sont pas être créatures auxquelles ont n'a pas le droit de toucher.