Et on abandonna le déterminisme dans D&D5... 288

Je suis d'accord avec ton analyse sur les points de vie (que j'ai d'ailleurs défendu moi-même dans d'autres fils de discussions ainsi qu'auprès de personnes qui attaquaient les points de vie à la D&D par rapport à ceux de GURPS ou de Cthulhu...).

Mais, bon, quand même. Il y a un principe que tu soulignes toi-même et qui te fera peut-être voir pourquoi certains, (dont moi) sont surpris par l'absence de ce même principe chez les différents PJ.

Tu écris :

Quand on arrêtera de penser que les PV sont des blessures, on se rendra compte que la différence n'est pas tant la force d'impact physique qu'un simple principe du "plus c'est gros plus c'est dangereux".

Eh bien c'est justement le principe qui est appliqué ici et pas dans le rapport entre le semi-homme et le barbare.

Un dragon fait plus de dégâts qu'un kobolde. Un géant fait plus de dégâts qu'un rat. Mais un barbare n'est pas plus fort et ne fait pas plus de dégâts que quelqu'un qui fait la moitié de sa taille. Même pas un peu (une différence de +2 au score de force lui ferait faire un point de dégâts de plus avec n'importe quelle arme, puisque le modificateur de force s'ajoute toujours aux dégâts lors du combat au contact il me semble).

Mais en fait je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas. J'ai dit que ça n'était pas plus cohérent.

Par rapport à "plus c'est gros, plus c'est dangereux" le Troll c'est :

+7 pour toucher / 2d6 + 4 pour les griffes (2 attaques/tour)

et

+7 pour toucher par 1d6 + 4 en Morsure (1 attaque par tour)

Rien qu'en dégâts... le danger est bien là. Ensuite c'est 8d10+40 points de vies (plus la capacité Régénération).
Les histoires de bonus/malus raciaux ne vont pas peser grand chose sur ce qui va se passer dans la baston, si baston il y a.

Mais, bon, quand même. Il y a un principe que tu soulignes toi-même et qui te fera peut-être voir pourquoi certains, (dont moi) sont surpris par l'absence de ce même principe chez les différents PJ.

Tu écris :

Quand on arrêtera de penser que les PV sont des blessures, on se rendra compte que la différence n'est pas tant la force d'impact physique qu'un simple principe du "plus c'est gros plus c'est dangereux".

Eh bien c'est justement le principe qui est appliqué ici et pas dans le rapport entre le semi-homme et le barbare.

C'est faux. Ca n'est pas appliqué entre le PJ semi-homme et le PJ barbare, c'est à dire deux personnages d'exception. Et c'est encore une fois important de faire cette distinction PJ/PNJ.

De plus, encore une fois, "semi-homme'" n'est pas une classe. On peut avoir un semi-homme barbare, donc certainement exceptionnellement fort. On peut avoir un semi-homme roublard, qui sera bien moins fort que le barbare. Etc...

Mais on reste sur des PJ, donc des êtres différents de la masse.

Un PNJ haflelin de base, c'est un roturier dont tu vas ajuster les caracs, Dangerosité 0. Un barbare, c'est le berserker : Dangerosité 2.

C'est pour ça que je dis qu'il faut aussi faire une différence entre PJ et PNJ.

Et je ne comprends pas pourquoi. Ce que tu as écrit me semble parfaitement cohérent avec le fait de moduler la FORce selon l'espèce.

En fait, si on avance l'argument des "PJ exceptionnels", pourquoi alors existe-t-il encore des malus et des désavantages ? Pourquoi est-ce si difficile de manier telle arme ou de porter telle armure pour des Exceptionnels ? Un Halfelin peut avoir 24 en FORce, mais ne peut pas manier une épée à deux mains sans désavantage ? Si c'est une question de maîtrise, d'acquis et d'exception et non uniquement d'inné, pourquoi donc ne pourrait-il pas ?

(J'imagine qu'il y a un don de guerrier pour manier des armes lourdes, c'est ça ? )

Et pourquoi un halfelin exceptionnellement fort pour un halfelin aurait la même force qu'un humain comparativement aussi exceptionnellement respectivement pour un humain ?

Parce qu'ils sont tous les deux exeptionnels .

Parce qu'ils sont tous les deux exeptionnels .

Emeric

L'un l'est cependant plus que l'autre s'ils ont même Force.

D&D5 prend en compte la Taille dans les dommages des armes, puisque pour chaque incrément de Taille au-dessus de la Taille M, l’arme fait des dés de dommages en plus. De fait, les dommages dépendent de la catégorie de Taille des créatures, pas de leur taille en cm (ou en pouces…). Et D&D5 a fait le choix de considérer que les Tailles P et M font globalement les mêmes dommages (aux effets de bords près).

En revanche, oui, il y a une ambiguïté dans l’attribution des dés de dommages en fonction des armes, puisque plus une arme est « grosse » plus son dé de dommages est fort. Ou, dit autrement, que les dommages des armes sont corrélés à leur masse inertielle. Là où, par exemple, on aurait pu indexer les dommages des armes selon la classe qui la manie, sur le même principe que les dés de vie.

Alors évidemment, intuitivement, indexer les dommages à la taille de l’arme nous semblent aller de soi, mais cela a un effet indésirable, c’est que cela nous amène en prolongement à considérer intuitivement que la masse inertielle des combattants entre aussi en ligne de compte, et, traduite en termes classiques de D&D, plus c’est grand, plus ça a de FORce et vice-versa. Et dans un jeu d’héroïque-fantaisie où des créatures du gabarit des humains affrontent au corps-à-corps des dragons qui ont le gabarit d’un diplodocus… c’est difficilement tenable.

Indexer les dommages des armes selon la classe des PJs, intuitivement, ce n’est pas immédiat comme association, on peut trouver ça « illogique », « irréaliste ». Et pourtant, pourquoi pas. Après tout, ce ne sont que des conventions ludiques (règles de jeu).

Par rapport à "plus c'est gros, plus c'est dangereux" le Troll c'est :

+7 pour toucher / 2d6 + 4 pour les griffes (2 attaques/tour)

et

+7 pour toucher par 1d6 + 4 en Morsure (1 attaque par tour)

Rien qu'en dégâts... le danger est bien là. Ensuite c'est 8d10+40 points de vies (plus la capacité Régénération).
Les histoires de bonus/malus raciaux ne vont pas peser grand chose sur ce qui va se passer dans la baston, si baston il y a.

Emeric

Intéressant. Et effectivement, prenons les chiffres...

• Le Troll est un ID 5. Il a donc une moyenne de 28 points de dégâts par round.
• Le guerrier niveau 5 à l'arme à deux mains avec le style arme à deux mains, disons avec une FOR de 18 (c'est totalement plausible sur un archétype de ce genre), il fait une moyenne de 24 points de dégâts par round, le tout avec la possibilité de doubler ça avec le sursaut, soit 48.

Il n'est pas loin derrière le troll.

• Le barbare humain avec 18 en FOR (plausible de même), au même niveau et avec la même arme, fait une moyenne de 26 points de dégâts par rounds. Pas très loin du troll non plus.

On est donc sur les spécialistes du combat sur des dégâts comparables.

• Le halfelin guerrier au même niveau, lui, ne pourra pas vraiment manier une épée à deux mains, alors il va prendre une épée longue qu'il tiendra à deux mains. Il aura une moyenne de 17 points de dégâts, 34 avec le sursaut. Et ce avec pourtant une force de 17, donc pas loin de l'humain.
• Le barbare halfelin, lui, aura une moyenne de 19 points de dégâts.

Même si on prend en compte les bonus flottants du Tasha :

• halfelin guerrier avec 18 en FOR : 18 points de dégâts par round au niveau 5, 36 avec le sursaut.
• le barbare halfelin sera à 20 points de dégâts de moyenne

Les deux vont rattrapper l'humain au niveau 8 et 12 respectivement mais utiliseront toujours une arme polyvalente pour ne pas avoir de désavantage sur l'attaque, donc perdront 2 points de dégâts en moyenne (l'équivalent d'un -4 en FOR pour le halfelin)

Les deux barbares auront des scores de fou en Force au niveau 20 mais... hé, ils sont de niveau 20, on parle de demi-dieux à ce niveau.

Le halfelin pourra évidemment optimiser, notamment en tant que guerrier, avec un autre style de combat, soit en utilisant le combat à deux armes avec le don qui va bien à terme, soit dans le duel (qui lui permettra de se battre à l'épée longue et d'avoir une moyenne d'arme de 6 au lieu de 5 pour l'épée longue à deux mains).

Il sera toujours en dessous en termes de dégâts bruts de toutes façons.Et encore une fois, même avec la règle du Tasha.

Perso je ne parle pas de la règle optionnel du Tasha, je parle de la règle standard.

Après le partie de trouver cela plus ou moins réaliste d'avoir un Halfing et un goliath avec les même mini ou maxi de carac, ca vient de la règle standard, et perso ça ne m'empèche pas de jouer, d'y trouver une cohérence qui ferait que les être exceptionnels que sont les aventuriers ont au final tous le même potentiel de DEX, FOR, CON quelques soit leur taille ou leur race, ça me va.

Mais c'est moins logique qu'avec, au sens large, et moins cohérent par rapport à notre réalité.

Après en terme de game design, tu peux du coup t'éclater dans le choix des races et des classes, sans aucun frein, si tu ne cours pas après l'optimisation (et je parle encore de la règle standard, pas celle du tasha), sans grosse contrainte, de niveau et de carac, ça ouvre le jeu à beaucoup plus de possibilité et de joueurs.

le "tasha's rule" ne déséquilibre clairement pas cet aspect, elle rend juste plus polyvalente l'utilisation des races dans le jeu, par rapport au classe.

La démarche du joueur qui créé un perso sera toujours la même, sauf pour les purs optimisateurs qui joueront toujours tout ou presque avec le nain des montagnes.

On sait tous que si les Drakeides sont pour la plupart des paladins, c'est parce qu'ils ont un +2 en CHA.et un +1 en FOR. C'est purement du character build, et non du lore.

Un joueur chosit en général sa classe, et en fonction de sa classe choisit une race ou un humain avec le don qui va bien.

Caractère gras pour souligner la source de mon propos...

Après, libres aux gens d'imposer un maximum possible à la force dans leur version, s'ils le veulent. Je dis juste que ne pas le faire n'est pas moins cohérent que le fait de le faire. Ce sont deux points de vue :

- d'un côté considérer que les PJ sont des exceptions, qu'ils peuvent dépasser les membres moyens de leurs espèce, et que tout ça est au service de la diversité des profils

- de l'autre brider les choses pour être plus "cohérent", et donc verser comme on le voit plus haut dans des archétypes qui deviennent quasiment des constantes à moins d'avoir envie de se limiter soi même. Et donc pousser les gens à jouer des personnages archétypaux en général.

Deux manières de voir les choses.

Qu'ils dépassent les membres moyens de leurs espèces est correct et même souhaité. Au-delà, c'est discutable.

Jouer des personnages qui respecteraient une logique de force selon la taille serait archétypal ? Je penses personnellement qu'il n'y a rien d'exagérer à concevoir et à accepter qu'un homme de 2 mètres surentrainé physiquement puisse causer plus de dommage au combat ou être tout simplement plus fort physiquement que halfelin à peine plus grand qu'un enfant de 5 ans. Et ça n'enlève absolument rien aux talents de combattant des halfelins. Ils peuvent parfaitement gagner leurs confrontations vs des êtres plus grand et plus forts qu'eux en adoptant des techniques de combats et une approche différente lors de leurs combats.

Bien évidemment, dans un monde magique où tout est possible, même la coccinelle peut être un roi mais bon, ça c'est une autre histoire...

Eh bien parlons de Pangée. Dans Pangée, on a des nains qui dominent la magie au point d'en être le point de contrôle, on a des halfelins qui, pour les plus traditionnalistes, ressassent une gloire passée où leur peuple était un peuple combattant et conquérant, puissant, fort et fiers... et les demi-ogre un peuple mal aimé et dont on ne réalise pas qu'en réalité ils sont un peuple éclairé, constitué d'artisans talentueux, et pas les monstres qu'on dépeint.

Julien Dutel

J'écoute la série R'n'P et je dois dire que j'ai bien aimé ton interprétation de l'ogre cultivé...

Julien, dans mes propos, quand je parle du semi-homme, je compare toujours deux PJ, donc deux êtres qui sont tous deux exceptionnels, jamais un PJ et un PNJ.

Et dans les derniers posts, je compare même un semi-homme barbare et un humain barbare.

Ne faire aucune différence de dangerosité entre eux alors qu'on en fait entre l'épée courte et l'épée à deux mains (voire juste l'épée longue) est étonnant. Pas rédibitoire. Mais étonnant.

Jouer des personnages qui respecteraient une logique de force selon la taille serait archétypal ?

Dans un jeu comme D&D, on voit bien que ça amène à des archétypes puisqu'on va prévilégier telle race pour telle classe. Ca pousse alors à renforcer les archétypes et les clichés.

On parle de D&D, pas d'un autre jeu, avec un autre système.

On sait tous que si les Drakeides sont pour la plupart des paladins, c'est parce qu'ils ont un +2 en CHA.et un +1 en FOR. C'est purement du character build, et non du lore.

Un joueur chosit en général sa classe, et en fonction de sa classe choisit une race ou un humain avec le don qui va bien.

Alessandro Zanni

Exactement. Et ce n'est clairement pas de la cohérence d'univers.

Oui, c'est exactement ce que je veux dire. Il y a un principe qui en entraîne logiquement un autre... Sauf que l'autre est nié.

D'où la (petite) suspension d'incrédulité.

Julien, dans mes propos, quand je parle du semi-homme, je compare toujours deux PJ, donc deux êtres qui sont tous deux exceptionnels, jamais un PJ et un PNJ.

Et dans les derniers posts, je compare même un semi-homme barbare et un humain barbare.

Et quand bien même, je te renvoie à la petite démonstration mathématique du dessus. Et pourtant, ils auraient la même force à terme.

Ne faire aucune différence de dangerosité entre eux alors qu'on en fait entre l'épée courte et l'épée à deux mains (voire juste l'épée longue) est étonnant. Pas rédibitoire. Mais étonnant.

Gollum

Les deux sont des PJ, leur dangerosité est leur niveau. Ils ont des leviers d'action en fonction de leur niveau. Il faut considérer D&D dans son système même, pas dans une sorte de transversalité théorique intersystème. AMTHA.

Il faut considérer D&D dans son système même, pas dans une sorte de transversalité théorique intersystème. AMTHA.

Julien Dutel

Alors ça, c'est pas faire-play de me mettre le nez sur mes mauvaises manies... Qui ont quand même leur qualité parfois.

Sinon, oui, je viens de lire ta démonstration et elle est éloquente, en effet. A good point (dans les deux sens du terme anglais).