Trop de jeu tue le jeu ? 452

Cela rejoint exactement le fond de ma pensée ... pour moi il y a un risque de se perdre dans une simplification trop répandue faisant perdre à notre activité toute une facette de son identité... en grosse partie à cause de la mode du « tout tout de suite » qui étend son ombre sur tous les loisirs au sens large , cumulé à la légitime volonté s’ouvrir notre passion à un public plus large.

Ou alors, des gens qui n'aiment pas s'investir dans des systèmes compliqués dont ils ne voient pas l'intérêt de la complexité.

De plus, de ce que j'ai cru comprendre, les produits qui tiennent le plus par la main sont généralement issus des systèmes les plus compliqués (AdC, Pathfinder, ...).

Au final, c'est énormément simplifié de penser que le "tout, tout de suite" règne sur les produits plus simples sachant que la plupart des produits ne sont pas des boîtes d'initiation.

Par contre concernant les systèmes de règles et les 450 pages du LdB .... je ne connais pas les règles de Dragon Âge mais il y a une règle essentielle pour apprivoiser les JDR avec systèmes denses et construits :

L’idée ne doit pas être de « retenir » tous les aspects de règles .... cela représente un travail trop grand et surtout inutile.

L’idée est surtout de comprendre l’esprit des règles plutôt que de les apprendre par cœur ... ainsi lorsqu’on se glisse dans la tête de l’auteur on arrive finalement à « deviner » la règle sur le moment sans avoir à la « connaître ». Dans un 2eme temps il est toujours tant de vérifier qu’on a eu les bonnes intuitions ...

L’autre idée est de focaliser son « apprentissage par cœur » des règles aux aspects fondamentaux du jeu ... les outils de base constituant le système.... ainsi que sur les aspects intéressant le plus les PJ (si les PJs ont créé un groupe de diplomates et beaux parleurs connaître les mécanismes les plus complexes du combat n’est pas prioritaire...)

L’Oeil Noir est un régal de système de jeu pour ce genre d’approche car extrêmement cohérent dans sa conception. Je ne connais donc pas Dragon Age mais s’il est bien fait il doit être possible d’en saisir la logique et donc de deviner la règle du déplacement en combat .... même si cela fait un peu partie des basiques pour moi.

Je parlais de l’industrie du loisir en général... pas du JDR. Justement le JDR fait encore partie des loisirs ne se livrant pas si facilement « tout cru » à quelqu’un y passant en coup de vent ...

Cest une très bonne chose que des propositions existent pour donner une accessibilité plus facile à un nouveau public ... à condition que cela ne viennent pas remettre en cause l’existence d’un JDR plus exigeant, car les 2 sont des facettes vitales de notre loisir .

S'il est inutile "de « retenir » tous les aspects de règles" c'est que le système est mal foutu et qu'il y a des pages qui ne servent à rien...

Sauf qu'il y a plusieurs types de personnes qui jouent : ceux qui veulent s'amuser sans se prendre la tête, ceux qui veulent découvrir de nouvelles choses, ceux qui cherchent du challenge, ceux qui cherchent de la compétition, ...

Et c'est marrant mais je crois qu'il y a des jeux pour chaque type de joueurs.

En jeux vidéos, on a par exemple les jeux multi pour la compét', Assassin's Creed pour la détente (ou la découverte aussi d'ailleurs), Skyrim pour la découverte, Dark Souls pour le challenge, ...

En jeux de société, on a Exploding Kittens pour la détente, les jeux "narratifs" pour la découverte, le poker ou les échecs pour la compét', les jeux type Pandémie ou Smallworld pour le challenge

La complexité, une facette vitale du jdr?

Bah mince, je crois que sur 30 ans de pratique, j'en ai passé 20 à bannir toute forme de complexité et à ignorer 80% des règles "trop complexes" des jdr auquel je jouais... Je me rendais pas compte que j'ignorais une facette de mon loisir

Blague à part, je pense qu'il faut de tout, qu'il y en a pour tous les goûts et que les jdr - comme les jeux de société et les jeux de plateaux - suivent le marché, avec des règles "dans l'air du temps" (parfois trop en avance, comme pour DD4). Et des cycles aussi - on le voit avec les gammes OSR, etc.

Je suis un adepte convaincu des loisirs 'Easy to learn, hard to master". J'apprécie l'idée qu'on puisse facilement et immédiatement s'éclater avec du jdr sans avoir besoin d'en baver.

Parallèle judicieux, Dark Souls incarne la révolte contre la fin du Game Over .... l’important c’est qu'une place soit gardée pour chaque facette du plaisir ... et cet équilibre est loin d’être garanti

Tout à fait d’accord ... il faut de tout et donc que chaque aspect continue à exister ... y compris les jeux avec des règles très descriptives et des univers complexes d’accès

... car il y a un vrai plaisir coupable à cela pour un certain nombre d’entre nous

Tu sais que que le Game Over est impossible dans Dark Souls ?

Daniel tu as vraiment une façon de t'exprimmer de "vieux"... Je suis désolé... Il y transparait un désamour de la nouveauté qui sonne "vieux" (et moi je ne suis pourtant pas si jeune que ça).

Je n'adhère pas du tout à ta vision des choses. Un jdr n'a pas besoin d'être compliqué, ni profond, pour être amusant. Et les systèmes "lourds" des années 80 personnellement ça ne m'enchante pas. Je respecte ceux qui jouent et apprécient des systèmes simulationnistes. Ce n'est juste pas ma rasse de thé. Tu ne donnes pas l'impression de respecter ceux qui jouent à des jeux simples.

Qu'il y ait une offre diverse : tant mieux. Qu'on vienne me dire comme tu le fais, que le système simulationniste est "un jdr plus exigeant", comme tu le fais, c'est un jugement de valeur. Il n'est pas "plus exigeant", ni "meilleur", juste différent. Aucune des deux facettes n'est "vitale", et heureusement pour nous, il y a BIEN PLUS que deux facettes dans le jdr.

Ta vision parait simpliste et étriquée. Alors peut-être que c'est parce que tu es un très mauvais communiquant et choisi mal tes mots, mais je pense que quelqu'un DOIT te le faire remarquer. J'ai conscience que je me répête mais NON, la jeunesse n'est pas composée que de personnes qui veulent du "tout cru", et NON les jeux de rôles simples ne sont pas moins intéressants pour autant.

Je suis d'accord avec Dohnar quand il dit que si des règles n'ont pas besoin d'être retenues, c'est qu'il y a des pages qui ne servnet à rien, et que le système est mal foutu. Quelque chose d'élégant se conçoit simplement.

C'est un peu comme comparer Magic aux Echecs ou au Go. Le fait que Magic soit un jeu intéressant n'enlève en rien l'intérêt et l'élégance du jeu de Go, et inversement. Je suis d'accord avec LeoDanto, et l'idée de jeux qui sont faciles à comprendre, et qui offrent néamoins une bonne durée de vie / de nombreuses possibilités me sied particulièrement. J'aime cette idée d'une élégance simple. Mais je ne vais pas cracher pour autant sur des jeux plus complexes. Je joues aussi à des jeux complexes, comme Heroclix ou Runewars par exemple.

Le Go n'est pas moins profond que Magic parce qu'il n'a que quelques lignes de règles. Avec des règles simples et élégantes, nous avons des tonnes de possibilités. Et le fait que Magic ai besoin de pages et de pages de clarifications errata n'est pas forcément l'aspect principal qui ferait de lui un jeu réussi. Sa force étant plutôt dans l'originalité du jeu à sa sortie, ses années de vies et d'extensions, sa communauté, le concept même de devoir "bâtir" un deck en amont du jeu...

Je n'ai jamais mesuré l'intérêt d'un jdr à la quantité de pages de règles, bien au contraire... il y a des ambiances de jeux qui semblent se marier plus ou moins bien avec une certaine quantité de "crunch". J'apprécies parfois des jeux avec pas mal de crunch, mais certains de mes jeux préférés ont des règles qui tiennent sur une demi-page. Il en faut pour tous les gouts, et tu nous l'as dit toi aussi. L'étape suivante c'est d'accepter que les jeux que tu apprécies ne sont pas menacés par l'existence de ceux qui ne sont pas à ton goût. Et ne pas venir sous-entendre qu'il y a "deux niveaux" de jeu, avec une hiérarchie entre les deux. Les jeux complexes ne sont pas une version "avancée" du jdr. Ce sont juste des jeux différents.

Je ne m'attendais pas à ça quand j'ai posé ma question sur les tirages de l'âge d'or .

Merci pour la réponse Julien.

Bah on peut considérer qu'un jdr complexe est effectivement plus exigeant sans porter de jugement de valeur et en restant factuel. C'est en considérant que cette complexité est le véritable but du jdr, au détriment des autres genres qu'on en émet un.

Je pense le marché s'adapte aux besoins er aux envies. Il a toujours existé des wargames malgré l'explosion des Colons de catane : tant qu'il y aura du monde pour aimer les systèmes lourds et techniques, ils continueront d'être produits. Ne pas oublier que les auteurs sont des rolistes avant tout: en général il écrive quand même des trucs auxquels ils aimeraient jouer.

Et de toute façon ce qu'il y a de bien avec le jdr, c'est qu'il n'y a pas de date de péremption : suffit de voir les rolistes qui jouent encore à ADD

(Par contre très franchement je suis en désaccord avec l'élitisme des propos selon lesquels l'inaccessibilité serait une bonne chose et une qualité du jdr. Je pense que c'est le meilleur moyen de s'ostraciser.)

Je n’ai parlé nulle part d’élitisme ou de qualité « supérieure » venant de la complexité d’un JDR ... je dis juste qu’il faut des deux rien de plus

C’est à croire que faire simple donne ... des complexes

Blague à part ... non non je n’ai jamais dit que le JDR perdrait en « qualité » si on ne faisait que des JDR simples et accessibles ... j’ai dit qu’on perdrait une partie de ce qui est l’identité de notre loisir ...

Et le remarque que je lis me confirme mon inquiétude.... les jeux ayant le malheur d’être « complexes » sont taxés de « vieilleries » dans l’esprit de certain ... comme si il n’y avait tout d’un coup qu’une seule bonne façon d’aimer le JDR. Démonstration par les faits de ce qui m’inquiète un peu ....

C’est à croire que faire simple donne ... des complexes

C'est à cause de ce genre de phrases que tu donnes de mauvaises impressions.

Ce ne sont pas les jeux complexes qui sont des vieillieries : il y a des jeux très simulationnistes avec beaucoup de règles qui sont aussi très récents et très bien faits. Ce sont les attitudes réactionnaires du "le nouveau va tuer l'ancien" et "les jeunes veulent du tout cuit" qui sont des attitudes de vieux.

Il n'y a pas de bonne façon d'aimer le jdr. Croire que sa façon à soi de pratiquer le jdr est supérieure est juste une erreur. Il n'y a aucune noblesse dans le fait de faire "plus roleplay" ou "des règles plus denses", ou autre... L'important c'est de s'amuser et de trouver un jeu et surtout des compagnons de jeu avec qui on s'entend sur ce point.

Croire que le fait qu'il existe d'autres façons, d'autres jeux, va venir menacer l'existence des jeux qu'on aime me parait encore plus injustifié. Alors croire que l'hypothétique disparition d'un style de jeu pourrait menacer "l'essence vitale même du hobby", c'est carrément du délire. Je préfère la philosophie du "ce n'est pas parce que certains jeux ne vous plaisent pas que les gens (qui les achètent) ont mauvais goûts". Il faut de tout pour faire un monde.

Je suis totalement d'accord avec ta conclusion (il faut des deux) mais le reste de ton argumentaire est AMHA un peu décalé avec la réalité.

A l'échelle mondiale "l'identité de notre loisir" se confond avec l'identité de D&D qui est a la fois le premier jdr historique et le jeu le plus massivement pratiqué de tres tres loin (on peut même affirmer sans mentir que tous les autres jdr réunis se "partagent les miettes" de ce qui reste après D&D et les D&D-like).

Hors si D&D nous montre quelque chose c'est que les éditions les plus complexes (D&D 3 et D&D 4) correspondent a une periode précise d'une quinzaine d'années (on va dire que ça commence réellement avec les "player's option" d'AD&D 2), que ces éditions ont engendré une forte réaction de rejet chez les grognards et que c'est ce rejet, cette volonté de revenir a des règles plus simples, qui à lancé le mouvement OSR (old school renaissance).

Ce mouvement OSR a eu un impact suffisant pour que l'équipe en charge de la création de D&D 5 décide que cette édition devait revenir aux fondamentaux et proposer une mécanique sensiblement plus simple que celle des deux éditions précédentes.

Bilan : D&D 5 est l'édition la plus vendue de tous les temps, sachant qu'avant ce record était detenu par D&D basic (la boite rouge et ses grandes soeurs) c'est a dire la version la plus simple possible du jeu.

La conclusion me semble sans appel : le JdR "complexe" correspond a l'esprit d'une époque et a un public précis dans le cadre de notre hobby mais l'identité du jdr, a la fois historiquement et dans la réalité de la pratique majoritaire, est ancré dans des mécaniques sensiblement plus simples (sans pour autant être minimalistes, le minimalisme en jdr étant un autre sous-genre et je sais de quoi je parle ^^)

Un simple exemple de statistiques sur le sujet.

L'identité de notre loisir c'est surtout l'imaginaire, non ?

Les règles simples, complexes ce n'est que des outils au service de la narration et de l'ambiance. J'ai du mal à comprendre cette opposition incessante entre les deux et les rejets que cela entraine. Les bonnes règles c'est celles qu'on utilise à sa table. Je suis un adorateur du Hero system qui pour moi est, dans de bonnes mains, une véritable mécanique de montre suisse, mais j'ai des souvenirs émus de mes sessions d'Ambre. Je trouverai dommage de plus me focaliser sur la recette que sur le gout.

FC’est à croire que faire simple donne ... des complexes

C'est à cause de ce genre de phrases que tu donnes de mauvaises impressions.

Ce ne sont pas les jeux complexes qui sont des vieillieries : il y a des jeux très simulationnistes avec beaucoup de règles qui sont aussi très récents et très bien faits. Ce sont les attitudes réactionnaires du "le nouveau va tuer l'ancien" et "les jeunes veulent du tout cuit" qui sont des attitudes de vieux.

Il n'y a pas de bonne façon d'aimer le jdr. Croire que sa façon à soi de pratiquer le jdr est supérieure est juste une erreur. Il n'y a aucune noblesse dans le fait de faire "plus roleplay" ou "des règles plus denses", ou autre... L'important c'est de s'amuser et de trouver un jeu et surtout des compagnons de jeu avec qui on s'entend sur ce point.

Croire que le fait qu'il existe d'autres façons, d'autres jeux, va venir menacer l'existence des jeux qu'on aime me parait encore plus injustifié. Alors croire que l'hypothétique disparition d'un style de jeu pourrait menacer "l'essence vitale même du hobby", c'est carrément du délire. Je préfère la philosophie du "ce n'est pas parce que certains jeux ne vous plaisent pas que les gens (qui les achètent) ont mauvais goûts". Il faut de tout pour faire un monde.

jtrthehobbit

Ma phrase n’était qu’un trait d’humour .... Comme indiqué par la suite quand je précise « blague à part ».

Je suis 100% d’accord avec ce que tu dis ensuite ... encore une fois je ne suis pas favorable à toute idée de « qualité supérieure » d’un certain type de JDR ou pire encore de classer les rolistes selon de soit disant bonnes ou mauvaises pratiques.

Mais j’invite quand même à ne pas être si catégorique pour jeter aux clous les JDR plus « complexes » c’est à dire plus accès simulation. Car comme je l’ai dit plus haut ils font tout autant partie de l’identité du JDR. Je sens j’en ai peur une impression que tout d’un coup la mode actuelle serait le Graal du JDR ... ce n’est pas la première fois que j’entends ça ...

Cest pour ça que je relève le fait que, toute intéressante et bénéfique qu’elle soit, la tendance actuelle des jeux simplifiés ne doit pas faire disparaître les jeux plus complexes ... car le JDR a besoin de ces deux facettes pour être complet

L'identité de notre loisir c'est surtout l'imaginaire, non ?

Les règles simples, complexes ce n'est que des outils au service de la narration et de l'ambiance. J'ai du mal à comprendre cette opposition incessante entre les deux et les rejets que cela entraine. Les bonnes règles c'est celles qu'on utilise à sa table. Je suis un adorateur de Hero system qui pour moi est, dans de bonnes mains, une véritable mécanique de montre suisse, mais j'ai des souvenirs émus de mes sessions d'Ambre. Je trouverai dommage de plus me focaliser sur la recette que sur le gout.

Lynx

Amen

Et j’ai fait jouer pendant pas mal de temps au Champions du Hero System... certains de mes joueurs prenaient autant de plaisir à calibrer leur super héros point par point qu’à le confronter ensuite aux scénarios

FJe suis totalement d'accord avec ta conclusion (il faut des deux) mais le reste de ton argumentaire est AMHA un peu décalé avec la réalité.

A l'échelle mondiale "l'identité de notre loisir" se confond avec l'identité de D&D qui est a la fois le premier jdr historique et le jeu le plus massivement pratiqué de tres tres loin (on peut même affirmer sans mentir que tous les autres jdr réunis se "partagent les miettes" de ce qui reste après D&D et les D&D-like).

Hors si D&D nous montre quelque chose c'est que les éditions les plus complexes (D&D 3 et D&D 4) correspondent a une periode précise d'une quinzaine d'années (on va dire que ça commence réellement avec les "player's option" d'AD&D 2), que ces éditions ont engendré une forte réaction de rejet chez les grognards et que c'est ce rejet, cette volonté de revenir a des règles plus simples, qui à lancé le mouvement OSR (old school renaissance).

Ce mouvement OSR a eu un impact suffisant pour que l'équipe en charge de la création de D&D 5 décide que cette édition devait revenir aux fondamentaux et proposer une mécanique sensiblement plus simple que celle des deux éditions précédentes.

Bilan : D&D 5 est l'édition la plus vendue de tous les temps, sachant qu'avant ce record était detenu par D&D basic (la boite rouge et ses grandes soeurs) c'est a dire la version la plus simple possible du jeu.

La conclusion me semble sans appel : le JdR "complexe" correspond a l'esprit d'une époque et a un public précis dans le cadre de notre hobby mais l'identité du jdr, a la fois historiquement et dans la réalité de la pratique majoritaire, est ancré dans des mécaniques sensiblement plus simples (sans pour autant être minimalistes, le minimalisme en jdr étant un autre sous-genre et je sais de quoi je parle ^^)

Islayre

Alors j’ai du manquer de clarté ... je ne dis pas que les JDR complexes et simulationnistes sont seuls l’identité du JDR ! Je dis qu’ils en font partie tout comme les jeux plus accessibles... les deux sont nécessaires pour ne pas perdre un peu de ce qui fait le JDR.

Après ... concernant l’usage majoritaire du JDR je suis d’accord ... les deux extrêmes (simpliste et ultra simulationniste) ne sont que des phénomènes secondaires par rapport à la masse des jeux plus « équilibrés » .... mon propos est juste de dire que tout cela forme un tout qui construit l’identité du JDR. Enlever un de ces éléments feraient perdre au JDR une partie de sa richesse ...