Trop de jeu tue le jeu ? 452

Comme quoi, chaque personne a sa propre définition.

Remarquez, si on considère qu'un jeu est un setting + un système de règles, il y a deux positions :

• ou il suffit de changer un seul de ces deux éléments pour changer de jeu (auquel cas changer de setting suffit, ce qui est difficilement compréhensible avec un jeu universel, par exemple) ;
• ou il suffit faut changer ces deux éléments pour changer de jeu (auquel cas plusieurs jeux sur le même setting mais avec des règles différentes restent le même jeu : Shadowrun 5/Anarchy, pour reprendre l'exemple de Carmody, mais aussi AiME/L'anneau unique/JRTM, pour reprendre celui de Nioux, ou encore Star WarD6/Star Wars FFG, etc. - ce qui est bizarre aussi).

D'aucun diront peut-être que le plus important est les règles, auquel cas on ne change vraiment de jeu que si on change de règles (mais dans ce cas, les différentes versions de Nephilim ne sont plus le même jeu)...

Conclusion, on se marre bien quand on essaie d'établir des critères précis...

Pour apporter ma pierre à l’édifice ou retirer une pièce du Janga (je ne sais pas trop), à mes yeux, quand je jouais à Cyberpunk/Shadowrun à l’époque, j’avais le sentiment de jouer à D&D sous un autre habillage. Dans les deux cas, la proposition de jeu c’était de jouer des groupes de personnages aux classes complémentaires, mercenaires-vagabonds en marge de la société et remplissant des missions de nettoyage / extraction, ou l’action et la violence sont de mise. Et dans les deux cas, les personnages sont augmentés par des objets magiques (la cyber).

Alors d’accord, l’environnement des personnages est différent, dans un cas moderne-futuriste dans l’autre cas médiévalisant (moderne avec un habillage pseudo-médiéval). Les systèmes de jeu n’ont rien à voir non plus. Et pourtant jouer à Cyber/SD ou à D&D c’est jouer de la même façon, c’est le même type de missions et d’aventures proposées.

En revanche et comme dit précédemment, ce n’est pas parce que AiME et D&D partagent le même système mécanique de base qu’ils proposent le même style d’aventures, la même ambiance de jeu. AiME et l’Anneau Unique (l’AU) partagent la même ambiance, les mêmes scénarios (les mêmes propositions de jeu), on joue au même jeu, avec un système différent.

@ Gollum

Setting (le cadre en français) et univers ce n’est pas la même chose en opposition à système de jeu ?

@ Gollum

Setting (le cadre en français) et univers ce n’est pas la même chose en opposition à système de jeu ?

Orian

Punaise ! Si ! Je me suis mélangé les pinceaux. Merci de ta remarque. Je corrige tout de suite mon message pour qu'il soit enfin compréhensible...

bon ben, y'en a au moins un qui a compris

Les autres aussi. C'est pas parce qu'ils ne sont pas d'accord qu'ils ne te comprennent pas.

C'est vrai mais, en même temps, les réponses données laissaient entendre que vous n'aviez pas compris...

Votre point de vue n'est pas plus juste que le mien ou le sien, hein...

On voit donc plusieurs manières de considérer ce qui fait qu'un jeu soit différent ou pas...

C'est vrai mais, en même temps, les réponses données laissaient entendre que vous n'aviez pas compris...

Non. Elles laissaient entendre qu'on n'est pas d'accord. C'est nous prendre pour des imbéciles que de penser qu'on n'est pas capable de comprendre un postulat clairement énoncé.

Votre point de vue n'est pas plus juste que le mien ou le sien, hein...

Un forum de discussion c'est fait pour discuter. Non ? Bon ben alors. Si on veut juste poser son avis et qu'on y réponde pas, on ouvre un blog.

Bon ben sur ce moi je quitte la discussion, ça vous fera des vacances.

C'est vrai que certains ont compris.. d'où prendre l'exemple d'un jeu universel pour illustrer le propos..(et je ne parle pas de toi, là..)

Si tu as compris, pourquoi expliquer en long et en large, que aime est différent?

Alanthyr ne dit pas que les changements de règles ne change pas la façon de jouer mais que la base restant la même que dd5, cela reste le même corpus et donc quon ne joue pas à stormbringer...

Si tu as compris, pourquoi expliquer en long et en large, que aime est différent?

Alanthyr ne dit pas que les changements de règles ne change pas la façon de jouer mais que la base restant la même que dd5, cela reste le même corpus de base et donc quon ne joue pas stormbringer...

Christophe12004

Alanthyr dit que parce que la base est la même, c'est le même jeu. Je dis que non. Parce que je pense sincèrement que même si la base est la même, les changements sont suffisamment importants et impactants pour que ça ne soit pas le même jeu.

C'est fou cette capacité à comprendre d'un côté mais à ne pas comprendre de l'autre, Christophe. Si aucun avis ne prévaut sur l'autre, pourquoi remettre en cause la légitimité de mon désaccord ?

Sur ce...

Ben moi, c'est pareil.. je suis d'accord avec lui et je dis pourquoi aussi..

Je pense que notre désaccord vient de ce que l'on met sous le terme "même jeu" et c'est bien la le problème..

Pour toi, si j'ai bien compris, la technique est suffisamment différente pour influencer l'ambiance, l'univers et donc, en fait un jeu à part... ce qui est le but hein..

Pour nous, même ces changements impactant tout ça, n'en fait pas forcément un jeu différent sinon pourquoi changer, adapter au système dd5, l'anneau unique? À part, toucher un plus grand nombre de joueurs et donc de ventes, je vois pas...

Je crois donc qu'il y a un peu des deux..

Ben moi, c'est pareil.. je suis d'accord avec lui et je dis pourquoi aussi..

J'avais compris, mais ne viens pas me dire "Si tu as compris, pourquoi expliquer en long et en large, que aime est différent?". Ce n'est pas parce que je comprends son/ton point de vue que je suis d'accord.

Je pense que notre désaccord vient de ce que l'on met sous le terme "même jeu" et c'est bien la le problème..

Ben c'est simple : quand c'est le même jeu, je peux passer de l'un à l'autre sans soucis. Je peux même prendre un personnage de l'un pour jouer dans l'autre (le personnage, l'élément fondamental du jeu). Si je prends un personnage de D&D5 pour jouer dans AiME ça ne marche pas. Il manquera des dons, il manquera les sorts, il manquera plein de mécaniques. Je ne peux pas transposer l'un sur l'autre. Et même s'ils ont des transversalité, ce ne sont pas les mêmes jeux. Ils ont juste le même socle. Mais comme Shadow of the Demon Lord a le même socle (il prend un peu de D&D4 et un peu de D&D5, et les mécaniques sont super semblables), comme Dragon de Poche. Comme d'autres. Pourtant, ce ne sont pas les mêmes jeux.

Par contre, selon cette déifnition, on pourrait dire qu'Epique6 n'est pas le même jeu que D&D3 (alors que si, juste avec des variantes de règles mais qui rendent les personnages compatibles), parce qu'il n'y a plus de jet de sauvegarde (mais des jets d'attaque vs sauvegarde fixe), qu'il n'y a plus de CA pour les PJ (mais des jets de défense), etc...

Je fais une différence entre le socle commun et le jeu. Le socle commun est le même. Le jeu est différent.

Pour nous, même ces changements impactant tout ça, n'en fait pas forcément un jeu différent sinon pourquoi changer, adapter au système dd5, l'anneau unique? À part, toucher un plus grand nombre de joueurs et donc de ventes, je vois pas...

Ben c'est la seule raison à la base. Ce qui n'empêche qu'ils ont totalement recréé un jeu avec. Tout comme on l'a fait avec JoA.

Bref, let's agree to disagree. Et vraiment faut que j'arrête de cliquer sur ce sujet, alors passe en MP si tu veux développer. Please.

C'est vrai que certains ont compris.. d'où prendre l'exemple d'un jeu universel pour illustrer le propos..(et je ne parle pas de toi, là..)

Christophe12004

Ben j'avais compris aussi. Je l'ai même dit clairement. J'essayais juste d'apporter des nuances avec ma caricature (clairement présentée comme telle) du jeu de rôle universel. Une caricature, quand on a bien conscience que ce n'est qu'une caricature, permet souvent de mieux préciser les choses, car ça les rend plus saillantes... Bon, mais pour le coup, il semblerait que je ne fus pas clair sur ce coup-là...

J'espère que mon autre post, le dernier avant celui-ci, a été plus compréhensible : tout dépend de ce qu'on considère comme un jeu : le setting, les règles, ou les deux indissociablement.

Bref, nous avons visiblement des définitions différentes de ce qui constitue vraiment la particularité d'un jeu et, par conséquent, des opinions différentes sur ce qui fait qu'on change ou qu'on ne change pas de jeu.

Suis-je plus clair ? Pas sûr... En tout cas, il me semble bien que je comprends tout le monde, même quand je ne suis pas d'accord ou que j'exprime des nuances par rapport à ce qui est dit.

Je crois qu'on va se faire attrapper par la patrouille... Parce que ça a sacrément dévié hors sujet !

Le sujet c'est "Trop de jeu tue jeu ?", et non pas un truc comme : "Où se situe la frontière entre 2 jeux semblables ou identiques ?"

Va expliquer ça à Maradona [troll inside]

Oui pour devier ça a dévié.

Pour revenir au sujet d'origine , je ne pense pas que "trop de jeu tue le jeu" c'est juste que maintenant on a beaucoup de jeux différents mais souvent il n y a pas de suite ou trés peu.

C'est en adéquation avec le nouveau mode de consommation qu'est la souscription.

C'est en adéquation avec l'état du marché qui survit grâce à ça, en fait. Même s'il semble y avoir une embellie depuis un temps... Mais c'est pas encore ça.

C'est pas faut. Personnellement j'ai fais machine arrière. Je garde uniquement les jeux qui sont utilisés.

D&D5, H&D, AiME pour le med fan
AdC, delta green pour le contemporain
Et Star wars pour le futur.

Et je fais pareil pour les jeux de plateaux.

Je suis beaucoup plus regardant lors de mes achats qui sont ciblés sur ces games.

C'est une problématique intéressante. Si on considère la nature du jeu de rôle, dans l'absolu on a besoin d'un livre décrivant le système de jeu, éventuellement un univers, et vogue la galère.
Maintenant, en réalité, on n'a pas forcément le temps d'écrire des scenars, ni toujours le talent, et du coup, on s'attend à voir des suivis de gamme nous pré mâchant le plus possible le boulot (même si la encore, il y aura toujours un minimum de boulot de la part du MJ, autrement autant passer en format console).
Sur cette base, il y a de la place pour un paquet de jeux. Maintenant, plus il y a d'offre, et plus les ventes seront faibles, ce qui du coup pousse le prix vers le haut (plus cher d'imprimer 100 bouquins que 10,000), et moins il y aura de suivi sur la gamme du fait du faible nombre de participants pour un effort équivalent (écrire un supplément).
Ce qui manque vraiment je trouve, c'est une offre a-système. Franchement, j'achèterai des campagnes juste pour la trame, si elles ne faisaient pas référence à un système. Parce qu'une bonne intrigue médiévale, on peut la recaser quelque soit le jeu par exemple. Et qu'il y a suffisamment d'éléments communs dans les jeux futuristes, post apo etc. pour que ce soit facilement intégrable.
Apres, j'ai l'impression que cette diversité est quand même très française. Je trouve ça plutôt positif, et je ne suis pas sûr de toute façon que le joueur de PN aurait acheté 7eme Mer si le jeu n'existait pas et vice versa.

Pistes de développement pour les éditeurs français: un système à la Chaosium où les fans peuvent produire du matériel pour une gamme, le vendre et l'éditeur prend sa comm. c'est facile, ça permet à tout le monde de faire de l'argent et à une gamme de rester vivante.

Certes, mais comme dans un bon roman ou un bon film, ou une bonne pièce de théâtre (enfin "bon" n'est peut être pas l'adjectif, mais vous aurez compris le sens de ma pensée). Je pense néanmoins qu'un ouvrage de JDR peut aborder également les conseils de maîtrise, des idées suivant les actions des PJs etc. que tu n'aurais pas dans les mêmes formats. Plus le fait que les joueurs les achètent rarement ce qui n'est pas forcément le cas des autres formats qui auraient pu être déjà vus.

Sur cette base, il y a de la place pour un paquet de jeux. Maintenant, plus il y a d'offre, et plus les ventes seront faibles, ce qui du coup pousse le prix vers le haut (plus cher d'imprimer 100 bouquins que 10,000), et moins il y aura de suivi sur la gamme du fait du faible nombre de participants pour un effort équivalent (écrire un supplément).

En fait, le soucis vient de plusieurs facteurs :

• L'effondrement des ventes prédate très très largement le foisonnement des sorties, ainsi que la rationnalisation des impression et la réduction du nombre d'ouvrages imprimés par titre.
• Ce n'est pas parce qu'il y a une sortie au lieu de 5 que la sortie en question fera 500 ventes au lieu de 100 parce que...
• ...En réalité, beaucoup de personnes achètent plusieurs jeux, et multiplient la présence sur les financements divers. Même si bien des personnes commencent à rationnaliser leurs achats aussi. Du coup...
• Au final quand on regarde, les jeux ne se vampirisent pas tant que ça, sauf exceptions.

Ce qui manque vraiment je trouve, c'est une offre a-système. Franchement, j'achèterai des campagnes juste pour la trame, si elles ne faisaient pas référence à un système.

Parce que ça ne marche pas. Il y a eu des essais, mais en fait quand un livre n'est pas inféodé à un jeu (ou plusieurs), il n'est pas identifiable.

D'ailleurs c'est marrant, la remarque en gras... si tu achetais des campagnes sans système, ça te demanderait le même effort de créa technique qu'en achetant des campagnes avec système dédié. Je me demande où tu mets la différence.

(je dis ça parce que perso je fais jouer des scénarios ou des campagnes en changeant de jeu de manière régulière. Par exemple du Cthulhu rhabillé pour du Dark Heresy, ou du Vermine pour du MYZ)

Apres, j'ai l'impression que cette diversité est quand même très française. Je trouve ça plutôt positif

Elle est très Française pour le marché européen (quoique, les espagnols aussi produisent pas mal, et les suédois). Mais sur l'internationnal, il y en a de tous les côtés et dans tous les sens.

Pistes de développement pour les éditeurs français: un système à la Chaosium où les fans peuvent produire du matériel pour une gamme, le vendre et l'éditeur prend sa comm. c'est facile, ça permet à tout le monde de faire de l'argent et à une gamme de rester vivante.

DSC1978

Sauf que c'est pas si simple. Notamment parce que l'éditeur n'a pas forcément envie de permettre tout et n'importe quoi avec la marque qui lui appartient d'un côté (c'est con mais c'est aussi une question d'image : il va vouloir un contrôle qualité), et de l'autre les autres éditeurs préféreront pour beaucoup sortir leur gamme pour éviter de filer une comm à un concurrent. Et vas mettre les gens d'accord sur "le système"...

Ca ne peut marché que sur un système ultra majoritaire comme WotC l'a fait avec D&D3 (et le fait un peu avec D&D5 mais de manière plus contrôlée).

Ceci dit, des transversalités de système il y en a : Bitume sera motorisé en CO Contemporain, tout comme Cthulhu no Kami par exemple.