Trop de jeu tue le jeu ? 452

Ce n'est pas aussi simple, cela dit.

En fait si. Parce que la chute et la division par 10 a été là bien avant l'avènement des CF et du foisonnement actuel. Une époque où on n'avait pas le foisonnement d'aujourd'hui.

La baisse des ventes elles date du début des années 2000 en France, et c'est là qu'on a eu plein de morts, plein de reconvertis chez les éditeurs historiques, et certains éditeurs actuels qui ont bien failli y rester aussi.

De plus, je ne suis absolument pas certain aujourd'hui que l'augmentation de l'offre réduise les ventes par jeu. On est dans une génération de rôlistes qui ne sont plus, pour beaucoup, étudiants, qui achètent pour lire plein de trucs... Le gateau n'est pas tant divisé pour le moment.

Et quand bien même ce sont des chiffres de tirage... le fait même que le tirage ait baissé en dit beaucoup. Quand un jeu français se tirait à 30 000 exemplaires c'est qu'il n'en vendait pas 3 000 mais plus, mais plus. Aujourd'hui on est content sur du 1 000, 2 000 ou 3 000 exemplaires tirés et on sabre le champagne quand les ventes atteignent 10 000 ou quand un jeu tiré à 800 exemplaires à un reprint.

(et je parle bien du marché français, je ne connais pas les spécificités du marché internationnal niveau chiffres.

Enfin, 30 jeux vf c'est moins qur maintenant mais pas 10 fois moins

Je suis vraiment pas sûr. Rien que sûr le site de BBE tu as 130 JdR différents, et ils ne vendent aucun jeu de rôle indépendant. Ni certains des JdR en cours ou en fin de PP.

Julien, je comprends de ton message que la division par dix était en gros entre l'age d'or et ls moments les plus difficiles, qui sont maintenant passés.

As tu une idée à la grosse louche de ce que ça donne maintenant en marché total comparativement à l'age d'or ?

C'est pas plutôt des années 90 dont on parle pour l'age d'or ? Les 30 jeux sont donc le début de cet age d'or.

Là-dessus on pourrait discuter. Perso je l'ai toujours entendue pour la deuxième moitié des 80's, cette expression. En 90, on tombe sur l'affaire de Carpentras, sur l'émission de Pradel, et pour moi c'est le début de la chasse aux sorcières, qui culminera en 95 avec Mireille.

Alors il est certain que tout cela n'a pas du se ressentir tout de suite sur les ventes, mais en termes d'images et d'impact sur la communauté, je pense quand même qu'on peut difficilement pointer l'âge d'or sur une période comme celle-là.

D'autre part je ne sais pas à quel point le catalogue descartes était exhaustif.

Il était exhaustif. Il y a peut-être un ou deux titres mineurs qui passaient entre les gouttes, mais question jeux de société et jeux de rôles, il y avait là-dedans tout ce qui était disponible en boutique spécialisée (notamment dans les Relais Descartes, forcément).

Enfin, 30 jeux vf c'est moins qur maintenant mais pas 10 fois moins

Tu es sûr ? Ça vaudrait le coup de compter. Parce que je trouve qu'on a quand même un paquet de titres. Rien que le catalogue de BBE, c'est une vingtaine de titres disponibles ou à venir. Avec le modèle des gammes courtes qui s'est amplifié ces dernières années, je ne serais pas surpris qu'on approche des 200 titres disponibles en VF d'une manière ou d'une autre.

Mais bon, ça reste mécanique: les petits tirages font aussi que les jeux restent disponibles moins longtemps. La gestion des stocks de Jeux Descartes, c'était quand même un peu n'importe quoi à la fin.

Moi je ne connais pas les chiffres. Je pense comme toi que la baisse des ventes par jeu s'explique en partie par l'augmentation du nombre de titres. Mais si les pros disent que le marché est pkus faible, qui suis-je pour les contredire ? Sur la base de quelles données ? Les trois bouts de trucs que je vois de ma fenêtre pris pour des généralités et une bonne grosse de "moi je pense que"? Ben non, ce n'est pas comme ça que je raisonne.

Carmody

Oui, tout à fait, ça reste des intuitions et des opinions. Mais le truc, c'est que tu n'auras jamais des chiffres fiables de la part des pros. Ça c'est sans doute la seule vérité valable en tous temps dans l'édition de jdr. Chacun donne les chiffres qu'il veut en passant parfois sous silence certains paramètres important (est-ce que c'est du tirage ou de la vente, combien sont retournés au pilon ensuite, quand on ne ment pas direct pour dire qu'on en a vendu 1000 de plus que le voisin, etc. etc.) Mais pour moi, "le marché est plus faible", ça n'implique pas forcément une si grosse différence que ça du point de vue des ventes globales (sur chaque titre par contre, c'est une autre affaire), du nombre de rôlistes (la fréquentation des conv' semble montrer le contraire) ou de l'image du rôliste (je suis convaincu qu'elle n'a jamais été aussi bonne), et de la qualité et de la quantité de l'offre.

Ce que je veux dire c'est que la division a prédaté le CF. Mais aujourd'hui encore, on est dans des volumes très largement moindre qu'à l'époque. Comme je dis, on est content quand on tire un jeu à 3000 exemplaires, 10 000 ventes et c'est la fête digne d'un disque de platine... Et là je parle pour les blockbusters FR. Parce que quand on parle de jeux plus petits les quantités sont plus basses, largement.

Ce n'est pas aussi simple, cela dit.

En fait si. Parce que la chute et la division par 10 a été là bien avant l'avènement des CF et du foisonnement actuel. Une époque où on n'avait pas le foisonnement d'aujourd'hui.

La baisse des ventes elles date du début des années 2000 en France, et c'est là qu'on a eu plein de morts, plein de reconvertis chez les éditeurs historiques, et certains éditeurs actuels qui ont bien failli y rester aussi.

Julien Dutel

Euh, tu veux dire quand Asmodée faisait combien, 15 ou 20 tirages du Manuel des Joueurs de D&D 3.x ?

Je suis d'accord que c'est la période noire, mais je ne suis pas convaincu que AD&D en fin de vie vendait plus que la 3e de Donj'. Et puis, plus qu'une période noire, c'était une période de restructuration du loisirs et de mutation. Et ça, quelle que soit l'industrie, ça laisse toujours des acteurs sur le carreau, malheureusement. Je ne crois pas qu'un seul paramètre suffise à expliquer l'ensemble.

(est-ce que c'est du tirage ou de la vente, combien sont retournés au pilon ensuite, etc. etc.)

Thomas Robert

C'est une fausse question AMTHA. Pour plusieurs raisons :

1. Un éditeur qui se permet de tirer un jeu à 30 000 exemplaires, c'est qu'il a une espérance de vente assez importante. Peu importe au final si le jeu se plante ou pas. Le tirage est quand même ne général proportionnel au marché, à l'investissement possible et aux retours possibles. C'est déjà un chiffre significatif. Si les éditeurs aujourd'hui tirent entre 500 et 3000 exemplaires en fonction du succès possible, c'est qu'il y a eu un recul de marché et qu'ils ne peuvent pas prendre de risque.
2. In extenso, si tu acceptes l'idée qu'il y a un retour au pilon (qui a un coût) c'est que logiquement, le marché te permet quand même d'absorber de coût. Aujourd'hui les éditeurs n'envoient plus rien au pilon. Et les ventes aux boutiques sont définitives. Ce changement de fusil d'épaule devrait aussi en dire beaucoup sur le changement d'échelle du marché.
3. Enfin, justement, je pense que la chute de plein de gros éditeurs début 2000 n'est pas anodine. Elle n'est pas juste due à une mauvaise passe, mais à un changement drastique dans le marché. Ces éditeurs ne se sont pas adapté et sont tombés parce que le marché est tombé.

Pour en avoir pas mal discuté, pour avoir un peu suivi l'histoire d'éditeurs actuels, ça se voit : le marché pré-CF était devenu rachitique. Absolument rachitique. Pour plein de raisons. Ce n'est pas rien quand même. On peut aller au delà de l'intuition.

Ce n'est pas aussi simple, cela dit.

En fait si. Parce que la chute et la division par 10 a été là bien avant l'avènement des CF et du foisonnement actuel. Une époque où on n'avait pas le foisonnement d'aujourd'hui.

La baisse des ventes elles date du début des années 2000 en France, et c'est là qu'on a eu plein de morts, plein de reconvertis chez les éditeurs historiques, et certains éditeurs actuels qui ont bien failli y rester aussi.

Julien Dutel

Euh, tu veux dire quand Asmodée faisait combien, 15 ou 20 tirages du Manuel des Joueurs de D&D 3.x ?

Je suis d'accord que c'est la période noire, mais je ne suis pas convaincu que AD&D en fin de vie vendait plus que la 3e de Donj'. Et puis, plus qu'une période noire, c'était une période de restructuration du loisirs et de mutation. Et ça, quelle que soit l'industrie, ça laisse toujours des acteurs sur le carreau, malheureusement. Je ne crois pas qu'un seul paramètre suffise à expliquer l'ensemble.

Thomas Robert

D&D est justement un cas à part, encore aujourd'hui. Et il est important de le mettre à part. Cependant... Asmodée c'est pas ceux qui ont arrêté le JDR parce que c'était justement pas assez rentable ? Même avec D&D ?

Je crois que la question était rhétorique

C'est une fausse question AMTHA. Pour plusieurs raisons :

1. Un éditeur qui se permet de tirer un jeu à 30 000 exemplaires, c'est qu'il a une espérance de vente assez importante. Peu importe au final si le jeu se plante ou pas. Le tirage est quand même ne général proportionnel au marché, à l'investissement possible et aux retours possibles. C'est déjà un chiffre significatif. Si les éditeurs aujourd'hui tirent entre 500 et 3000 exemplaires en fonction du succès possible, c'est qu'il y a eu un recul de marché et qu'ils ne peuvent pas prendre de risque.

Julien Dutel

Peu importe ? Pas vraiment. C'est ce qui a tué Jeux Descartes, par exemple. Les 20 ou 30 000 exemplaires de Thoan ou Earthdawn, je peux te dire qu'on en a écoulé un certain nombre (voire un nombre certain) dans la convention que j'organisais à l'époque (on avait un exemplaire collector et deux exemplaires normaux à l'assoce, qui n'ont jamais trouvé preneur). C'est l'exemple type pour moi de l'éditeur qui ne s'est pas adapté à son marché.

Le marché rachitique de la fin des années 90, c'est plein de facteurs mis bout à bout : des acteurs majeurs qui disparaissent à cause de conneries (JD est un exemple, Multisim en est un autre, il me semble qu'Hexagonal c'était un truc pas piqué des vers aussi), la locomotive AD&D qui est véritablement en fin de vie, le scandale Dumas, le débarquement de Magic, le fait aussi que le jdr peine à se renouveller d'un point de vue gameplay et design face à des médias en plein boom (jeux de cartes, jeux de société, jeux vidéos).

Mais bon, désolé, j'ai du mal à désigner par le terme d'âge d'or une époque qui n'a de bénie que le fait que c'est la période à laquelle j'ai commencé le jdr. Nostalgie à part, je me répète, je pense que ce n'était un âge d'or que pour les éditeurs (et les quelques auteurs qui travaillaient dans le milieu et pouvaient en vivre grâce à cette concentration, ce qui n'est plus vraiment le cas aujourd'hui, et qui est sans doute là encore dû amha au fait qu'il y a un nombre bien plus conséquent de personnes tentant leur chance qu'avant).

Les 20 ou 30 000 exemplaires de Thoan ou Earthdawn, je peux te dire qu'on en a écoulé un certain nombre (voire un nombre certain) dans la convention que j'organisais à l'époque

On toi encore avoir au CLUJI des photos de toi qui "distribuait" sauvagement les lots à la fin de la conv si je ne me trompe

(on avait un exemplaire collector et deux exemplaires normaux à l'assoce, qui n'ont jamais trouvé preneur).

On parle bien de l'édition "dédicace licorne" qui est ... euh ... typée ? tu m'étonne qu'on ai jamais pu la vendre ...

Vous l'avez encore ? Si oui, il faudra que tu m'envoies une photo. J'en ai parlé avec Léo Vesperini l'an dernier et il s'en souvenait encore de cette dédicace

Mais bon, désolé, j'ai du mal à désigner par le terme d'âge d'or une époque qui n'a de bénie que le fait que c'est la période à laquelle j'ai commencé le jdr. Nostalgie à part, je me répète, je pense que ce n'était un âge d'or que pour les éditeurs (et les quelques auteurs qui travaillaient dans le milieu et pouvaient en vivre grâce à cette concentration, ce qui n'est plus vraiment le cas aujourd'hui, et qui est sans doute là encore dû amha au fait qu'il y a un nombre bien plus conséquent de personnes tentant leur chance qu'avant).

Thomas Robert

Je suis assez d'accord avec toi sur ce point. J'ai plus le sentiment que nous sommes à l'heure actuelle dans l'âge d'or du JDR que durant les années 80-90. Il y a deux facteurs à ça selon moi : les rôlistes étudiants que nous étions à l'époque ont désormais 40 ans (hors taxes ) avec des moyens financiers plus bien important et les PP/KS qui ont révolutionnés le financement actuel.
Et même en termes de créativité, s'il y a eu bien entendu des précurseurs, je ne crois pas que la créativité soient en berne de nos jours.

Yep, et puis une nouvelle génération rentre dans le loisirs, ce qui à mon avis était le point critique entre 95 et 2015 (au doigt mouillé). À cause de plusieurs facteurs, on a tout simplement "sauté" une génération de rôlistes.

Encore une fois le contexte était différent et sur plein de points ce n'était peut-être pas l'âge d'or (notamment sur la qualité des jeux), mais en termes de nombre d'assos et de club en lycées et universités ainsi que de boutiques la présence du jdr n'est pas aujourd'hui ce qu'elle a été à l'époque. Oui il y a plus de conventions qui attirent beaucoup de monde mais ça ne concerne pas la majorité (dans mon entourage rôliste c'est 10% qui vont en convention et dans mon entourage tout court c'est moins de 1%).

Que le monde associatif soit en désuétude, c'est une réalité malheureusement. Et cela concerne bien entendu aussi les clubs de JDR. La fermeture des boutiques sont une conséquence du développement du commerce électronique, de l'expansion des grandes surfaces, de la désertification des centres villes ... Notre monde a beaucoup changé en effet depuis les années 90, est-ce pour du mieux ? c'est là tout le débat.
Et concernant les conventions, je ne suis pas du tout certain d'avoir un intérêt à y mettre les pieds.

EDIT : merde, je parle comme un vieux

Ah, ça, le milieu associatif rôliste a été gravement endommagé par Dumas et consors. Je pense d'ailleurs que c'est le principal dommage durable qu'ils ont fait, détruire ce qui servait de passerelle aux nouveaux joueurs. Ce qui a sans doute grandement participé à la "génération perdue" que j'évoque.

Cela dit, il faut relativiser aussi, avec l'avènement des médias sociaux et le sabrage dans plein de budgets, est-ce qu'il y a des milieux associatifs qui se portent encore à merveille aujourd'hui ? Moi j'avais plutôt l'impression que la déliquescence de l'association est générale, et pas propre au jdr.

Peu importe ? Pas vraiment. C'est ce qui a tué Jeux Descartes, par exemple. Les 20 ou 30 000 exemplaires de Thoan ou Earthdawn, je peux te dire qu'on en a écoulé un certain nombre (voire un nombre certain) dans la convention que j'organisais à l'époque (on avait un exemplaire collector et deux exemplaires normaux à l'assoce, qui n'ont jamais trouvé preneur). C'est l'exemple type pour moi de l'éditeur qui ne s'est pas adapté à son marché.

Pas peu importe pour l'éditeur. Peu importe dans le propos ici. Le fait qu'un éditeur jauge mal est une chose. Mais il y a eu des éditeurs qui ont bien jaugé, vendu de manière à être rentable, etc... les erreurs de quelques uns ne sont pas les erreurs de tous.

Le marché rachitique de la fin des années 90, c'est plein de facteurs mis bout à bout : des acteurs majeurs qui disparaissent à cause de conneries (JD est un exemple, Multisim en est un autre, il me semble qu'Hexagonal c'était un truc pas piqué des vers aussi), la locomotive AD&D qui est véritablement en fin de vie, le scandale Dumas, le débarquement de Magic, le fait aussi que le jdr peine à se renouveller d'un point de vue gameplay et design face à des médias en plein boom (jeux de cartes, jeux de société, jeux vidéos).

Et d'autres. Mais les causes ne sont pas importantes dans le propos ici : le maché s'est réduit. Et il serait étrange de penser que ce n'est pas parce que le public s'est réduit.

Mais bon, désolé, j'ai du mal à désigner par le terme d'âge d'or une époque qui n'a de bénie que le fait que c'est la période à laquelle j'ai commencé le jdr. Nostalgie à part, je me répète, je pense que ce n'était un âge d'or que pour les éditeurs (et les quelques auteurs qui travaillaient dans le milieu et pouvaient en vivre grâce à cette concentration, ce qui n'est plus vraiment le cas aujourd'hui, et qui est sans doute là encore dû amha au fait qu'il y a un nombre bien plus conséquent de personnes tentant leur chance qu'avant).

Thomas Robert

A mon avis, tu minimises beaucoup, ou tu surévalues réellement beaucoup le marché Français d'aujourd'hui dans sa taille globale. Et pour le coup, peut-être que les éditeurs ne donnent que les chiffres qui les arrangent... mais il suffit de discuter un peu à droite à gauche, et de constater la réduction énorme (ENORME) des rayons JDR dans l'immense mahorité des boutiques, voire leur disparition pure et simple chez beaucoup dans les années 2000, pour se rendre compte qu'il y a une vraie différence, réelle, pas psychologique. Il n'y a pas le même nombre de joueurs et d'acheteurs aujourd'hui que dans les années 80/90, pas le même marché, pas les mêmes possibilités. Et AMTHA, le nombre conséquent de personnes tentant leur chance ne change pas grand chose. Parce qu'en réalité je pense qu'ils ne vampirisent pas les ventes globales. Ils ont souvent, d'ailleurs, des souscripteurs parce que ces derniers portent AUSSI des petits projets, et pas que des gros. Aussi, pas à la place.

Oula, çà discute sévère.

Personnellement, je ne sais pas si il faut séparer le jeu de rôle du jeu de société dans son ensemble. Les deux sont liés, et le jeu de rôle ne constitue qu'une partie d'un marché qui n'a cessé de croître.

https://www.lesechos.fr/13/04/2018/LesEchosWeekEnd/00118-032-ECWE_faites-vos-jeux----en-societe.htm

Aujourd'hui je pense qu'on est dans une très bonne période pour le jeu de rôle au sein du jeu dans son ensemble. Il n'est pas difficile de s'en convaincre, on parle JdR dans les séries (Stranger Things), de nombreux jeux de société assument un lien avec le JdR (Gloomhaven...), les coffrets d'initiation se multiplient dans les grandes enseignes (1 Larousse l'année dernière, déjà 4 cette année !), et les projets en CF fleurissent deçi delà. Dans les derniers salons du jeu que j'ai fait, il y avait toujours une section initiation au jdr, même en sud ardèche... On est en train de lancer une section initiation au jdr avec la boutique du coin d'ailleurs. Donc oui, la tendance du jdr est très bonne, mais...

J'ai peur que la réalité du marché ne soit pas pérenne. Comme souligné par Julien, les tirages sont faibles pour éviter les déconvenues et à cause de la concurrence, donc les coûts de revient sont élevés, et les prix de vente sont faibles. Donc comment font les auteurs pour vivre ? Au final, est ce que cela est pérenne dans le temps ?

Alors les CF ont répondu à une partie de l'équation en permettant de faire de la marge et de financer la production d'un petit tirage. Mais même comme çà, pour prendre l'exemple de Darkrunes dont Julien a parlé, les auteurs ont dû faire un emprunt pour financer le projet. Franchement çà a l'air super sympa comme jeu, joli, original, j'aurai pu acheter, mais je ne le fais pas. Pourquoi ? Parce que je suis sur à 99% que je n'y jouerai pas et que mon planning est déjà surchargé. Heureusement les gars ne vivent pas que de çà, mais quel est la pérénité à long terme de cette activité ???

Autre problématique des CF, les prix sont tirés vers le bas. Et çà c'est pas bon. Car quand tu t'habitues à avoir pour moins de 100€ une boîte remplie de fig avec des bonus à la pelle, MAIS qui ne sortira que sur KS car non viable par le circuit classique des boutiques, ben un jeu à 50€ avec des bouts de carton, tu trouves çà cher...

En parlant de jeux à figurines je regardai par curiosité, mais entre les rééditions (The Edge, Deep Madness...), les nouveaux KS (Monumental, Reichbuster, le dernier Monolith), les jeunes éditeurs qui essaient d'exister (After the End) et tous ceux que j'oublie c'est quand même un truc de malade ! En 10 ans quand je jouais aux figurines, j'ai connu les jeux GW, Demonworld et Confrontation. Point, 3 jeux, là depuis Conan combien sont sortis ? Par contre, maintenant ces jeux ne sortent plus qu'en KS car entre les goodies, les stretch goals, la concurrence qui te pousse à en offrir toujours plus pour moins, le client qui veut plus payer de port (merci Amazon), même en KS la marge se réduit et ne te permet plus depuis longtemps de passer par le circuit traditionnel.

J'ai aussi un peu l'impression qu'on est dans un cercle vicieux et une fuite en avant. Pour financer ton business, tes équipes créatives, ton fonctionnement, tes coûts marketing (qui explosent), il faut que tu fasses du jeu. Toujours plus de jeux. Tant que ton KS marche et fait de l'argent, cà continue, mais le jour où tu vas faire moitié moins que tu avais prévu çà va faire mal. Surtout qu'on a pas toujours affaire à de grands gestionnaires dans les nouveaux éditeurs, mais surtout de grands passionnés. On a d'ailleurs un exemple récent qui illustre ce propos.

Enfin, les jeux durent de moins en moins. La durée de vie d'un jeu en boutique c'est 2 mois. Combien survivent après sur les 1000 qui sortent par an ? Quelques uns, genre un Azul, le reste tombe vite dans l'oubli. Donc tu multiplies les sorties, tu fais des tirages moindres, la marge par jeu se réduit, donc il faut sortir plus de titres, plus vite, donc la qualité risque de s'en ressentir.

Au milieu de tout çà, le JdR a un peu de marge car les gens le redécouvrent. Mais pas sûr qu'ils s'investissent à long terme. Il risque plus de picorer sur du jeu clé en main. D'ailleurs quelles sont les priorités de BBE en ce moment ? Les boîtes d'initiation...

Toutes ces discussions fort intéressantes me font penser qu'il y aurait une belle place pour un ouvrage qui tenterait de décrypter l'aventure du jeu de rôle en France.

Il y a pas mal d'ouvrages sur m'histoire du JDR ecrits par les américains et certains arrivent en VF. Nous avons la collection en cours de parution Sortir de l'auberge chez Lapin Marteau. Mais AMHA il nous manque un livre de reference ecrit par un français sur l'histoire du JDR.

Si je me lasse quelque peu, faute de temps et a cause de la profusion de biens, des CF actuels, je serai tres partant pour soutenir l'edition d'un tel ouvrage.