D&D révèle des changements pour lutter contre le racisme dans les jeux 566

Il est également intéressant de lire le thread Twitter de Jeremy Crawford : https://twitter.com/JeremyECrawford/status/1271498627215589376

Internally, we feel that the gnolls in the MM are mistyped. Given their story, they should be fiends, not humanoids. In contrast, the gnolls of Eberron are humanoids, a people with moral and cultural expansiveness.

Ragabash

Typiquement le genre de message (ici celui de J. Crawford) qui me laisse toujours un goût étrange dans les yeux. Juger qu'un peuple serait soit fiélon soit humanoïde selon le jugement que l'on porte sur sa moralité et la qualité de sa culture me gratouillera toujours un peu aux entournures (et me donne envie de revoir certaines scènes de Mission, comprenne qui voudra). Je serais d'avis qu'on enlève tout simplement ces catégorisations, qui n'ont en plus qu'une portée technique très faible.

La portée technique n'est pas si faible que ça, elle concerne quand même un certain nombre de sorts et de détails techniques.

Ce que dit J Crawford n'est pas que le peuple devrait être fiélon en vertu du jugement qu'on porte sur la culture du peuple, mais que la manière dont les Gnolls ont été écrits ne tient justement pas du peuple mais plus de la horde fiélonne au service de sa divinité maléfique.

Dans un monde où les anges et les démons existent, il ne serait pas déconnant de considérer que les gnolls ne sont pas des humanoïdes, mais des démons.

Ou alors serait-il bon de virer les anges et les démons aussi ? (c'est une vraie question, je n'ai pas de réponse personnellement)

Je n'ai pas de point de vue, ni d'avis ; je lis et j'interpète, c'est tout. Donc au mieux (ou au pire) tu peux remettre en question mon interprétation.

Mais je ne crois pas qu'on parle de mettre à jour le MM, donc les gnolls resteront des humanoïdes avec une description complètement pétée (c'est un peu l'exception qui confirme la règle). Mais cela ne présume rien du traitement qui sera appliqué aux gnolls plus tard. Le message de Jeremy Crawford est trop laconique pour dire si ce qui a été fait pour les gnolls dans Eberron deviendra une généralité ou restera une exception.

Nan, je remets pas à cause ton interpretation c'est une vrai question de ma part . Merci d'y avoir répondu.

Ou alors serait-il bon de virer les anges et les démons aussi ? (c'est une vraie question, je n'ai pas de réponse personnellement)

Julien Dutel

Non, WotC devrait juste en embaucher en tant que consultant, pour être sûr qu'on ne les décrivent pas de façon trop caricaturale.

Pour manger ton chapeau Julien D j'arrive un poil trop tard ! Car en vérité, considérer les méchants comme des personnes et non plus pour de la chair à canon (ce qui est soulevé avec les Drows et les Orcs), est quelque chose que j'ai découvert il y a quelques années avec ma pratique du JdR. Est-ce que c'est rétroactif ?

Ben non, parce que figure toi que mon propos était de dire que ces changements annoncés par WotC n'allaient rien changer à ta pratique actuelle.

Tiens, comme c'est étrange. Tu le confirmes.

Quand tu m'as fait la remarque, tu n'en savais rien car on en avait jamais parlé. En plus tu laisses supposer que cela n'aurait jamais pu me changer, alors que c'est faux puisque cela a déjà modifié ma pratique de jouer !

Quand JdG a fait ses blagues tendancieuses sur Aventures tu as bien dû voir comme moi les réactions des internautes et les différentes publications dans les blogs. Il y avait des gens qui écrivaient que notre passion n'était qu'un moyen pour des hommes virils à simuler des viols, que c'était une activité écrite par des hommes pour des hommes et que la femme n'y avait pas sa place.. et qu'il fallait changer tout ça en nous apprenant à jouer.

Flex

Je n'ai pas lu les blogs et les fils twitter disant ce que tu as pris la peine de surligner. Maintenant oui, la blague sur le viol m'a semblée totalement déplacé dans une représentation publique. Et je trouve normal qu'il y ait eu des personnes qui le critiquent. Eut égard à la liberté d'expression et de pensée que tu te permets de citer, d'ailleurs, les gens ont légitimement le droit de penser qu'il faut éduquer les gens qui continuent de trouver que les blagues sur le viol c'est drôle. Eut égard à la liberté d'expression et de pensée, comme je le dis souvent à des mecs qui me chient dans les bottes parce que je leur met le nez dans leur caca : "ta [tu rhtéorique, hein, je ne parle pas de toi ] liberté est d'exprimer ce que tu veux, la mienne est de te dire que tu dis de la merde". Je sais c'est pas gentil. J'assume. (tout comme j'assume qu'on ne m'aime pas, d'ailleurs)

Et oui, je comprends que des gens pensent qu'à un moment il faudrait éduquer les mecs pour arrêter de penser que le viol est un sujet de blague, surtout en public, surtout sur une chaine qui draine tout un tas de jeunes et qui, que l'on le veuille ou non, montre l'exemple.

Et le JDG, c'est quand même un tout autre sujet. C'est le sujet de la responsabilité des streameurs vis à vis de ce qu'ils véhiculent dans leur communauté, et in fine dans ce que leur communauté fait en les prenant comme exemple.

Penser qu'on n'a pas de responsabilité là dedans, quand on est un personnage public qui est écouté, c'est au mieux de l'ignorance.

Julien Dutel

L'erreur de JdG c'est une erreur de roliste débutant qu'on est tous plus ou moins supposé faire une fois quand on débute le jeu de rôle. Je ne cautionne pas ce qu'il a fait mais je trouve ça important de contextualiser son erreur..

La pratique de notre passion s'apprend au fur et à mesure des années. Si tu fais de l'initiation au JdR, tu sais que cela arrive plus parmi les nouveaux rolistes que les roublards. C'est comme la jouer berzerk, la remarque "mon personnage ne ferait jamais ça alors c'est non", ou encore vouloir jouer en secret avec le MDJ au point de se l'accaparer. Je suis certain que Mayhar l'a repris juste après l'émission pour lui expliquer qu'en JdR (et surtout en démonstration publique on est d'accord, ou sinon de prévenir [comme le let's play de la Trilogie de la Crasse de l'an dernier qui prévient que c'est de +18]), on ne parle pas de viol, de drogue et de sang. J'irais même jusqu'à dire que même après avoir joué 20 ans avec la même bande de pote, on peut être encore surpris de la sensibilité d'untel sur un thème ou un autre.

Bon en tout cas je me suis arrêté hier à la page 8 et je reviens sur les 10 pages entre temps. Pour moi il y a eu du bon comme du mauvais (et du très mauvais), et même si on est pas d'accord entre nous, on peut quand même discuter raisonnablement. Moi aussi j'ai la passion quand je vous réponds, et si j'en ai blessé certain je m'excuse, le syndrome d'écrire un pavé derrière son écran sans ressentir les émotions de son interlocuteur...

J'adresse aussi un petit big-up à Julien D qui est un modèle pour moi, malgré plusieurs différences de point de vue. On partage la même passion toi et moi et tu m'as beaucoup inspiré dans la maitrise empathique (et sur d'autres trucs).

Dans un monde où les anges et les démons existent, il ne serait pas déconnant de considérer que les gnolls ne sont pas des humanoïdes, mais des démons.

Ou alors serait-il bon de virer les anges et les démons aussi ? (c'est une vraie question, je n'ai pas de réponse personnellement)

Julien Dutel

Pour répondre à cela, il faudrait définir très précisément ce qu'est un ange, un démon, un diable. Peut-être un Gnoll est-il un démon. Mais c'est quoi un démon ? quels critères permettent de dire untel est démon, untel n'est pas démon ? Les catégories ne sont pas très claires. L'un des problèmes (à mon avis), est que cela change tout le temps. Par exemple les Succubes sont un coup démons, un coup diables, un coup Outsiders, un coup anges-déchus-ou-pas-ou-déchus-mais-plus-maintenant-grâce-à-rédemption (dans Fallen Angels : Ecology of the Succubus, Dragon 417), un coup fiélon (je sens que j'en oublie...). Bref, c'est un grand bazar.

Quand tu m'as fait la remarque, tu n'en savais rien car on en avait jamais parlé. En plus tu laisses supposer que cela n'aurait jamais pu me changer, alors que c'est faux puisque cela a déjà modifié ma pratique de jouer !

Ce n'est pas le communiqué de WotC (seule chose dont je parle avec les décisions de WotC) qui t'ont fait changer, non ? C'est plutôt le communiqué qui finalement s'aligne sur ta pratique.

L'erreur de JdG c'est une erreur de roliste débutant qu'on est tous plus ou moins supposé faire une fois quand on débute le jeu de rôle. Je ne cautionne pas ce qu'il a fait mais je trouve ça important de contextualiser son erreur..

Non. Cent fois non. Mille fois non. le JDG avait déjà des années de pratique du propos public. Ca n'a rien à voir avec sa position de rôliste débutant. Il ne faudrait pas le prendre pour un perdreau de 4 semaines.

Le JDG pratique youtube et le propos public depuis bien avant Aventures. Il a fait (et conservé au montage) sa blague en connaissance de cause. Penser que ça serait juste une "erreur de rôliste débutant", c'est quand même angéliste.

On a monté une émission avec 5 rôlistes totalement débutants (dans le jeu, dans ces univers) et ils avaient très conscience de ce qu'ils renvoyaient et des mots utilisés.

On ne parle pas d'une petite table entre potes, on parle d'une émission diffusée, donc produite, et produite par le JDG qui était déjà à cette époque très assis dans le "youtube game".

Je suis certain que Mayhar l'a repris juste après l'émission pour lui expliquer qu'en JdR (et surtout en démonstration publique on est d'accord, ou sinon de prévenir [comme le let's play de la Trilogie de la Crasse de l'an dernier qui prévient que c'est de +18]), on ne parle pas de viol, de drogue et de sang. J'irais même jusqu'à dire que même après avoir joué 20 ans avec la même bande de pote, on peut être encore surpris de la sensibilité d'untel sur un thème ou un autre.

Vu que c'est une émission montée, si cette parole n'avait pas été assumée, elle aurait été coupée. Promis,c 'est facile de couper.

J'adresse aussi un petit big-up à Julien D qui est un modèle pour moi, malgré plusieurs différences de point de vue. On partage la même passion toi et moi et tu m'as beaucoup inspiré dans la maitrise empathique (et sur d'autres trucs).

Flex

C'est très gentil de ta part. Je sais que j'ai l'air cassant sur le sujet mais je pense vraiment qu'on fait une tempête dans un verre d'eau sur cette déclaration.

Dans un monde où les anges et les démons existent, il ne serait pas déconnant de considérer que les gnolls ne sont pas des humanoïdes, mais des démons.

Ou alors serait-il bon de virer les anges et les démons aussi ? (c'est une vraie question, je n'ai pas de réponse personnellement)

Julien Dutel

Pour répondre à cela, il faudrait définir très précisément ce qu'est un ange, un démon, un diable.

Dans le jeu, ça l'est. Ce sont les créatures essentialistes par excellence pour le coup.

Peut-être un Gnoll est-il un démon. Mais c'est quoi un démon ? quels critères permettent de dire untel est démon, untel n'est pas démon ? Les catégories ne sont pas très claires.

A mon avis c'est prendre le propos de J Crawford à l'envers. Il dit juste qu'ils ont traité les gnolls comme ils auraient justement traité un type de fiélon, de manière essentialiste et absolue (et donc qu'au final le traitement fait sied plus à une créature de type "fiélon" que de type "humanoïde" qui est censée être moins essentialiste). Ca ne veut pas dire que les gnolls doivent être des démons per se, mais que la manière de les traiter dans le jeu en 5e est plus proche de celle de traiter les fiélons que les humanoïdes. Est-ce à dire que dans le futur ils deviendront des fiélons (pourquoi pas) ou que le traitement de ce peuple deviendra moins essentialiste ? Impossible d'y répondre.

L'un des problèmes (à mon avis), est que cela change tout le temps. Par exemple les Succubes sont un coup démons, un coup diables, un coup Outsiders, un coup anges-déchus-ou-pas-ou-déchus-mais-plus-maintenant-grâce-à-rédemption (dans Fallen Angels : Ecology of the Succubus, Dragon 417), un coup fiélon (je sens que j'en oublie...). Bref, c'est un grand bazar.

Jay

bah, démons, diables, outsiders, ça restait des fiélons. Après on ne peut juger une édition qu'à l'aune de son propre matos. Aller sur les éditions antérieures et mettre les différences dans la balance, c'est forcément confusant.

Les fiélons c'est un truc clair actuellement : des créature qui sont constituées de l'essence même du Mal (l'alignement), soit chaotiques (démons), soit loyales (diables), soit neutres (les autres).

WotC pourrait décider de changer le traitement des gnolls, ou de les garder tel quel en les intégrant dans le lot des fiélons... les deux choix se vaudraient, finalement (dans le sens l'un n'est pas forcément plus pertinent que l'autre).

je pense vraiment qu'on fait une tempête dans un verre d'eau sur cette déclaration.
Julien Dutel

Je crois qu'il est plutôt question de verre d'eau dans une tempête, qu'il est important de parler de ce sujet, parce que, oui, il évoque une préoccupation qui traverse la société actuellement. Quelle que soit notre opinion, on ne peut nier que ce sujet est là, présent, et que sa survenue ne s'est pas faite par hasard, ni dans une ambiance (sociétale) apaisée. Et je crois que le message de WotC (quoique j'en pense) nous donne l'occasion de parler de cela, d'évoquer des pratiques, des conceptions de jeu, de questionner ce que nous faisons, de questionner ce que nous pensons, de questionner ce que pense autrui aussi, ou du moins ce qu'il dit de ce qu'il pense, qu'il y a bien quelque chose à questionner, que sa survenue nous donne prétexte à en parler, parce qu'en l'occurrence, si le sujet était simple, ne méritait pas parole plurielle et contradictoire, alors il aurait été résolu depuis belle lurette. Force est de constater que ce n'est pas le cas. Et je trouve étonnant que lorsqu'un sujet tel que celui-là traverse la société, au point de toucher un loisir léger qui se déploie exclusivement dans des paysages fictifs, il puisse sembler inopportun d'en débattre entre nous. Je ne connais rien d'autre que la parole, et par extension le débat, pour partager l'expérience de ce sujet qui traverse nos sociétés. Et par la parole, construire.

Que faire sinon ? se taire, c'est-à-dire ne pas communiquer ? ne serait-ce pas mettre la poussière sous le tapis ? Je me dis qu'en parler, c'est déjà décider qu'il y a quelque chose à dire, c'est faire société, et pas juste somme d'individualités autarciques. J'ignore complètement si D&D sera inchangé, s'il connaîtra des changements cosmétiques, ou s'il se lancera dans une révolution copernicienne de sa conception de l'altérité. Je suis simplement curieux d'observer ce qu'il se passe, et d'en parler avec vous, parce que j'aime ça, échanger avec les autres à propos des minuscules ou immenses changements auxquels nous assistons, y compris sur les sujets les plus futiles, y compris sur les sujets les plus graves.

parce qu'en l'occurrence, si le sujet était simple, ne méritait pas parole plurielle et contradictoire, alors il aurait été résolu depuis belle lurette.

En fait, et là c'est très personnel : je trouve le sujet tel qu'abordé par WotC très simple. En fait il est on ne peut plus simple. Je pense vraiment et sincèrement que pas mal d'interventions dans ce sujet sont des relectures d'un communiqué d'une simplicité terrible. Et il tient en une question : veut-on que tout le monde se sente le bienvenue dans ce loisir ou pas ? Ca ne va pas plus loin que ça.

Le communiqué étaie avec deux exemples concrets qui montrent que ça n'est pas une totale révolution et un chamboulement "au profit" d'une certaine catégorie de personnes. Que c'est juste l'avancée normale d'une réflexion qui veut que le jeu évolue, et que la manière d'aborder la création d'univers aussi.

C'est une tempête dans un verre d'eau. Une tempête qui n'ouvre même pas à la discussion, elle voit juste des points de vue de confronter sans bouger. J'ai lu dans ce sujet exactement ce qu'on lit sur le tant décrié twitter. Les réactions étaient exactement les mêmes, dans toutes leurs exagérations. Les trolls les mêmes. Les traits d'humour les mêmes. Et par expérience, cette confrontation ne fait jamais bouger les lignes. Parce que tout le monde (et je m'inclue) se sent de toutes façons légitime dans son opinion et voit l'opinion de l'autre comme un mur, et pas comme une porte.

Il n'y a pas eu de débat. Il y a eu confrontation pure et simple.

Que faire sinon ? se taire, c'est-à-dire ne pas communiquer ? ne serait-ce pas mettre la poussière sous le tapis ?

Personnellement j'ai trouvé que faire : je bosse mon écriture de manière à ce que ce que j'écris reflète ce que j'ai envie de faire passer. Je bosse mes projets de même. Et je suis heureux parce que, via ces projets et leur concrétisation, j'ai pu entrer en contact avec plein de profils de personnes différentes, diverses, qui se sont toutes senties bienvenues dans l'univers qu'on leur présentait, malgré certains éléments durs et sans concession.

C'est bien plus productif au final. Même si je ne peux pas m'empêcher d'intervenir sur ces sujets parce qu'il me tient à coeur de les porter aussi, en tant que créateur. Et même si cela doit (et je m'en fiche un peu) m'aliéner quelques forumistes au passage.

Mais au final, la seule chose que l'on peut faire, pour moi et les auteurs et créatifs que je côtoie, c'est faire fi des peurs qui s'expriment là de manière irrationnelle et avancer de notre côté... parce qu'au final rien de ce qu'on écrira ne changera la vie de ceux qui ont peur des brigades de la bien-pensance, mais tout ce qu'on créera pourra ouvrir la porte à toute une richesse de profils et de vécus qui pouvaient se sentir exclus et non représentés auparavant.

A la question de Tiramisu Rex sur Achille et son apparence.

Achille est roux pendant sa jeunesse puis blond à partir de la guerre de Troie. La couleur de ses cheveux et symbolique. L'impétuosité lorsqu'il est jeune et caractère divin lorsqu'il est adulte.

La grande majorité des dieux grecs sont blonds, parce que les blonds dans la Grèce antique sont rares. Les dieux étant exceptionnels, hors du commun, les grecs antique sleur ont attribué dès lors des caractéristiques physiuques peu communes.

Brad Pitt à part l'âge pour le début de la guerre de Troie est probablement l'acteur qui a le mieux incarné physiquement Achille dans un film de fiction.

Alors là bravo c'est une réponse intéressante merci

En quoi est-ce un problème qu'Achille soit blond ? C'est un personnage mythique crée il y a 3000 ans environ. Soit à une époque et dans une culture où les problématiques racistes de notre époque n'existaient pas.

Il n'a jamais dit que c'était un problème.

Peut-être que la question que se posent certaines personnes Julien c'est en quoi la représentation de peuples fictifs n'ayant souvent pas de rapport avec des peuples historiques, heurterait la sensibilité de certaines communautés ?
Et si cette représentation heurte effectivement la sensibilité de certaines personnes, sont-elles légitimes à exiger des changements de la représentation de peuples auxquels par nature ils ne peuvent pas appartenir ?

D&d non plus donc..

Parce que parfois dans la fiction des choses rappellent notre monde. Parce qu'aucune fiction n'existe ex nihilo. Toutes les créations prennent racine dans des choses existantes.

Et quand la critique vient elle s'entend. Il n'y a rien de pire quebde s'accrocher à des archaïsmes ou des caricatures par principe. Surtout qu'on est dans un paradoxe où d'un côté on soutient le truc du monde fictif et de l'autre on soutient aussi certains tropes narratif parce que "au moyen age c'était comme ça".

Et les gens sont légitimes a exprimer les problématiques qu'ils perçoivent. Et les éditeurs et créatifs légitimes à les entendre et agir en conséquence s'ils le désirent.

Ça commence avec ça et .. y parait que ça peut pas aller plus loin...

Non, ça commence avec le meurtre d'un homme noir par un policier blanc lors d'une interpellation et dans un pays avec beaucoup de tensions communautaires et avec un président ouvertement raciste et troll sur les réseaux sociaux en cours de campagne. Sans oublier le covid qui fait des ravages.

Donc juste la suppression d'un épisode sur une seule plateforme de streaming, c'est peanuts en comparaison (et ce même si c'est une grossière erreur et un épisode très bon).