D&D révèle des changements pour lutter contre le racisme dans les jeux 566

Quand je vois cité autant en emporte le vent je me dis que le soucis c'est qu'on ne lit pas vraiment ce que les gens écrivent. Le film a-t-il été retiré d'un catalogue ? Oui. Momentanément. Le temps que la chaine mette au poont une manière justement de le contextualiser avant de le remettre en ligne.

Pas de censure ni de suppression. Un retrait temporaire le temps de donner des outils pour comprendre le contexte du film et le contexte de sa production.

Parce qu'ils prennent des exemples ?

Au delà de la définition de la "bien pensance" que je ne partage pas telle que tu la décris, je pense que sur le reste tu as raison.
A la base on voit un communiqué "culturelement tourné à l'américaine" à destination de la population américaine, disant simplement que WOTC va continuer, comme ils le font depuis plusieurs années, à être moins dans "les gentils d'un côté et les méchants de l'autre", afin de refleter un monde plus équilibré comme le notre. Et quand une société américaine dit "comme le notre", elle parle de "nous les americains, notre société et notre mode de vie".

Donc on s'enflamme sur des mots et une communication, qui ne nous sont pas destinés, (au sens nous ne sommes pas la cible en terme de com).

@alanthyr

Cela risque d'être marrant.

Ce qui m'étonne, c'est de ne pas lire qu'ils envisageraient ce que j'ai appelé hier une révolution copernicienne de la conception de l'altérité (que je la trouve désirable ou pas n'ayant rien à voir dans cet étonnement). Après tout ce jeu a une histoire, ses créateurs vivaient dans un contexte qui n'est pas le nôtre. Par exemple, Gygax a vécu, enfant, dans un monde qui a été déchiré (y compris dans sa propre représentation de ce qu'est l'humanité) par la Seconde guerre mondiale, puis par la Guerre de Corée, par celle du Vietnam, par les décolonisation, etc. Je ne peux pas croire que le fait que lui a "connu" cela, et moi non (sauf comme choses qui se sont passées avant ma naissance), n'a impliqué aucune différence dans nos représentations de la confrontation, du bien, du mal, etc. D&D, ses mythologies, ses peuplements, sont aussi, au moins en partie, des produits de leur époque. Et le monde a bien changé depuis. J'ai l'impression (observation purement personnelle, comme je l'ai écrit plus haut, et qui n'a aucun objectif de convaincre qui que ce soit, je décris ce que je perçois, c'est tout) que ce "paysage ludique" qui parlait jadis à une majorité de joueurs, ne peut que moins bien parler à une population de joueurs renouvelée (ou du moins dont on fait tout pour qu'elle soit autant renouvelée que possible) par des personnes qui ont grandi dans un monde dont les représentations ont changé (elles changent toujours, le fleuve d'Héraclite, tout ça...). Cela n'est, à mon avis, pas sans conséquence, sans très nombreuses conséquences. Un seul exemple : si l'alignement avait un certain sens quand le concept est né, et si ce concept rencontrait son public, est-ce toujours le cas aujourd'hui ? au fond, ne sommes-nous pas tout simplement pas en train d'assister à une bonne vieille querelle entre les Anciens et les Modernes (non pas entre les personnes, mais entre les propositions de jeu) ? J'ai commencé à me poser la question en voyant surgir les phénomènes de PtbA et OSR.

Plus simplement : la naissance du jeu de rôle (et de D&D) commençant à dater, alors même que les jeux ont évolué, les propositions s'étirant comme un élastique entre la naissance et aujourd'hui, je me demande si l'élastique ne commence pas à se déchirer à certains endroits à force d'être étiré entre des attentes qui peuvent, à l'occasion, être incompatibles. Vraie question, hein, je ne sais pas, je me demande, c'est tout.

C'est parfaitement ma pensée et je n'arrivais pas à mettre des mots dessus et tu l'as bien fait.

Je reviens un tout petit peu sur certains arguments d'hier, dsl...

Sauf que ça n'arrivera pas. Ca c'est ce que certains veulent percevoir. Mais dans les faits, tu joueras toujours comme tu as envie de jouer avec les gens avec qui tu as envie de jouer. Parce qu'à moins de filmer et diffuser vos parties, personne ne viendra faire la police de la "bien pensance" à vos tables. Donc...

Sauf que ca peut arriver, tu joueras avec des nouveaux joueurs, tu feras une initiation, un tournoi, avec des gens dont tu auras pas forcément le background... Donc... Il faudra faire TRES attention a ce que tu diras.

Je pense qu'il y a une part de cela, qui se reflete d'ailleurs dans ce que tu peux incarner entre la création et ce qui est possible ne serait-ce que 15/20 ans plus tard, dans un jeu comme D&D.

Je copie une partie de l'article :

orcs and drow being two of the prime examples—have been characterized as monstrous and evil, using descriptions that are painfully reminiscent of how real-world ethnic groups have been and continue to be denigrated.

Donc, parce que les orcs et les drows sont deux des principaux exemples , ont été caractérisés comme étant monstrueux et mauvais, utilisant des descriptions qui rappellent douloureusement comment des groupes ethniques du monde réel ont été, et continuent a etre dénigrés.

C'est donc bien a cause de ce parallèle avec la facon de parler de groupes ethniques réels que les drows et les orcs vont etre développés.

Donc on modifie(enrichi) la description de peuple imaginaires parce que certains y voient un parallèle avec des culture réelles.

Pour finir de répondre a ta question, un peu plus loin dans l'article:

We will continue that approach in future books, portraying all the peoples of D&D in relatable ways and making it clear that they are as free as humans to decide who they are and what they do.

Nous continuerons cette approche dans les futurs livres, dépeingnant tous les peuples de D&D d'une façon similaire, et rendant clair le fait qu'ils sont aussi libres que les humains de decider qui ils sont et ce qu'ils font...

Donc théoriquement les drows et les orcs ne sont que le début, choisis parce qu'ils sont tres importants et communs (prime examples) dans la culture D&D.

Tu parles d'avancée de réflexion, et c'est exactement ça. Pourquoi les gens (nous, les autres, tous) n'auraient pas le droit de participer à cette réflexion qui touche leur loisir sans que leur intervention soit disqualifiée de fait par un "tempête dans un verre d'eau", ce qui n'est rien d'autre qu'une façon polie de dire "vous vous comprenez rien, fermez votre gueule maintenant", du moins, je suis presque sûr que c'est comme cela que tout le monde l'aura compris ?

Ca commence un peu à me brouter en fait. Les interprétations, c'est exactement ce qui fait que ce fil est ce qu'il est. Les "contre" passent leur temps à surinterpréter un message et à y mettre ce qu'ils ont envie d'y lire. Tout comme dire "ans que leur intervention soit disqualifiée de fait par un "tempête dans un verre d'eau", ce qui n'est rien d'autre qu'une façon polie de dire "vous vous comprenez rien, fermez votre gueule maintenant"" est une interprétation à l'aune de ce que tu as envie de lire.

Tempête dans un verre d'eau, c'est un expression qui a un sens. Ca veut dire "c'est beaucoup de bruit pour rien". Et ça ne veut dire que ça.

Encore une fois, avoir des orcs et des drows moins caricaturaux, c'est quand même pas un changement monstrueux, d'autant qu'il a déjà été impulsé dans cette édition. Du coup, oui, on fait beaucoup de bruit pour rien.

Ah... effectivement, si absolument tout ce que tu as lu ici (et je présume que tu as tout lu, et donc que cela signifie "absolument tout ce qui a été écrit ici") a déjà été écrit sur Twitter, et même si je me demande par quel tour de force des probabilités cela est possible sur un contenu de topic faisant au moment où tu écris 18 pages, eh bien certes il n'est plus nécessaire de lire. Ce qui ne devrait pas nous empêcher, nous, d'avoir le droit d'en parler parce que le sujet nous intéresse, non ?

Recontextualiser la phrase. On a eu un certain nombre d'intervenants qui ont expliqué que "on est pas sur twitter", "twitter c'est pas la réalité", blablablablabla. Sauf que cette discussion, pour peu que ça en soit une, est exactement la même que sur le réseau social en question.

Pour moi, il ne s'agit à aucun moment de faire changer quelque ligne que ce soit, je ne suis pas missionnaire, je ne crois pas que mon opinion aurait une valeur telle qu'elle devrait modifier celle des autres (j'aurais un melon de taille cosmique, si je pensais que mon opinion est meilleure que celle d'autrui parce que je suis moi et qu'il est lui, et que je ne peux lui parler qu'à condition de pouvoir modifier son opinion), je n'arrive même pas à comprendre comment on peut vouloir modifier l'opinion d'autrui (sans charcuter son cerveau), je me figure juste qu'à un moment une petite chose parmi tout ce que j'ai pu dire ou écrire trouvera ou pas sa place, fût-elle minuscule, dans le processus de compréhension d'une, de plusieurs ou d'aucune personne, sans présumer de son effet.

En revanche, pour moi, c'est plutôt comme si, face au problème dont nous discutons ensemble dans ce topic (et face à la plupart des problèmes), nous étions tous dispersés dans une belle variété de Calabri-Yau et que chacun disait ce qu'il voit. Aucun d'entre nous ne peut voir et comprendre dans son globalité cette belle (et peu compréhensible) chose, mais si chacun dit "moi je vois ça", "et moi je vois ça", "ah, c'est intéressant, parce que moi, pas du tout, je vois ça", etc. alors peu à peu commence à s'esquisser une forme, imparfaite, mais bien meilleure que ce que chacun d'entre nous voit seul dans son coin. Alors non, je ne comprends pas cet argument de changer les lignes (argument souvent lu, ici et ailleurs). Et cela ne m'intéresse pas le moins du monde de dire à autrui que ce qu'il est voit est faux. Ce qu'il voit n'est pas ce que je vois, et la seule chose qui m'intéresse est qu'il me décrive ce qu'il voit, afin que cela s'ajoute dans les rouages de mon (notre) processus de compréhension.

Ainsi donc, pour moi ce n'est pas un tempête dans un verre d'eau. Et si les gens (toi et moi y compris) en parlent, c'est qu'ils y trouvent leur compte. Je trouve en revanche tristes les disqualifications, d'où qu'elles viennent, qui sont faites sur la parole d'autrui.

Jay

Si je parle c'est parce que je suis étonné des exagérations que je trouve ici. Comme souvent sur les forums. Comme souvent sur les canaux rôlistes aussi. Je suis aussi étonné de la résistance forcenée au changement du moment que quelqu'un évoque l'idée d'inclure d'autres personnes dans le loisir. Je suis étonné que ce loisir social ait une telle force d'inertie. Je ne la comprends pas. J'aimerais la comprendre, mais je ne la comprends, humainement, pas.

Je ne cherche pas à changer l'opinion, mais si une discussion n'est qu'une confrontation, elle est stérile. Et pourtant je participe. Je suis certainement un peu maso.

Sauf que ca peut arriver, tu joueras avec des nouveaux joueurs, tu feras une initiation, un tournoi, avec des gens dont tu auras pas forcément le background... Donc... Il faudra faire TRES attention a ce que tu diras.

Kernu

Pas plus que dans une discussion avec des inconnus. Si tu sors une blague sur le viol dans un repas avec des gens que tu ne connais pas, tu as en effet une probabilité d'avoir une personne dans le groupe d'inconnus qui a été violée ou agressée sexuellement (on rappelle les chiffres ?).

Ben là c'est pareil.

Quand on joue avec des inconnus, on fait par essence gaffe. Je sais pas, c'est le minimum à mon sens : on ne sait pas qui on a à la table. Et ce sont des choses que je fais et que les gens avec qui je joue font depuis... oulah... 30 ans. C'est pas un truc nouveau parce qu'aujourd'hui on serait plus sensibles qu'avant.

Ben... c'est déjà le cas. Croire que parce qu'il y a marqué un truc dans un livre qu'un joueur ne lit pas 90% du temps (du coup je parle même pas d'une initiation), ca changera quoi que ce soit, c'est faux. En initiation, tournoi (sérieux ça existe?) , tu es obligé de prendre des pincettes puisque tu ne connais pas l'individu en face. Si tu reçois une grand mère et son petit fils et que tu leur fais cash jouer l'intro de Conan le barbare le film (premiere version), je pense que c'est pas quelques lignes dans un bouquin qui changeront grand chose... Ce qui sera intéressant c'est de voir si ce message aura un impact sur la ligne éditoriale. Mais honnêtement, le jdr, c'est un corpus de règle et ton imagination. Et si personne n'achète les produits parce qu'il ne s'y retrouve pas, les éditeurs changeront leur fusil d'épaule. C'est aussi simple que ça.

Au delà de la définition de la "bien pensance" que je ne partage pas telle que tu la décris, je pense que sur le reste tu as raison.

Je ne la définis pas sépcifiquement. Le terme "bien-pensance" dans le débat public est un terme qui a un sens clair et une utilisation claire. Elle est souvent utilisée comme un discrédit de la parole, couplée avec un homme de paille. Et dans ce fil, le terme est plutôt utilisé sur cette ligne rhétorique-là.

Autrefois, les bien-pensants étaient les bigots et autre. Aujourd'hui, c'est le vilain social justice warrior avec son couteau à paillettes entre les dents. (mais tout comme certains mots se sont déplacés : on constate que le terme de "race" est un terme, en France, de plus en plus utilisé par les anti-racistes qui en ont besoin pour définir le racisme alors même qu'ils le rejetaient il y a dix ans, là où l'extrême droite est de plus en plus encline à éliminer le terme de son vocabulaire...)

Donc contrairement a ce que tu disais, ca peut arriver...

C'est pas un truc nouveau parce qu'aujourd'hui on serait plus sensibles qu'avant.

Justement si. Avant, les orcs étaient mauvais, tu les poutrais sans réfléchir. Maintenant, tu vas sombrer dans des abysses de réflexion et de culpabilité quand tu vas fritter un gobelin, parce qu'il pillait pour nourrir sa famille....

Je propose une nouvelle classe de perso: Psychologue pour Barbare....

Oui on fait gaffe. Le problème de toute cette sensiblerie, c'est que le degré d'intolérance a toute chose qui peut heurter la sensibilité des uns ou des autres. Avant, tu évitais de parler de pédophilie, de viol.... et bientot, tu devras éviter de tuer des animaux, et il faudra systématiquement une scene/un PNJ homo/trans/whatever sinon, un PJ se sentira pas "inclus".

Tempête dans un verre d'eau, c'est un expression qui a un sens. Ca veut dire "c'est beaucoup de bruit pour rien". Et ça ne veut dire que ça.
Julien Dutel

Précisément, cela veut dire que beaucoup n'ont écrit que du bruit, et que ce bruit-là était du rien. Dire que la parole d'autrui n'est rien (ou pour rien), je l'appelle une disqualification (de fait) de la parole d'autrui.

Ca commence un peu à me brouter en fait.

Je suis moi-même un peu contrarité de lire que ce que j'aurais pu écrire, ce que d'autres auraient pu écrire, n'est que "beaucoup de bruit pour rien". Il semble que je n'arrive pas à expliquer pourquoi lire cela peut être contrariant. Peu importe, libre à toi de t'énerver, il est vrai. En revanche, je suis presque sûr que tu peux entendre que lire que ce l'on est écrit est taxé "de bruit pour rien" ne peut que difficile provoquer une perception amène. Sinon, tant pis, c'est la vie.

Les "contre" passent leur temps à surinterpréter un message et à y mettre ce qu'ils ont envie d'y lire.

C'est aussi ce que font les "pour".

Je ne la définis pas sépcifiquement. Le terme "bien-pensance" dans le débat public est un terme qui a un sens clair et une utilisation claire. Elle est souvent utilisée comme un discrédit de la parole, couplée avec un homme de paille. Et dans ce fil, le terme est plutôt utilisé sur cette ligne rhétorique-là.

Oui, la "bien pensance" est aux conservateurs ce que le "racisme" est aux libéraux : Un moyen tres pratique de couper court a toute forme de discussion.

Donc contrairement a ce que tu disais, ca peut arriver...

Mais pas plus qu'avant.... Pas différemment.

C'est pas un truc nouveau parce qu'aujourd'hui on serait plus sensibles qu'avant.

Justement si. Avant, les orcs étaient mauvais, tu les poutrais sans réfléchir. Maintenant, tu vas sombrer dans des abysses de réflexion et de culpabilité quand tu vas fritter un gobelin, parce qu'il pillait pour nourrir sa famille....

Non. C'est exactement les exagérations dont je parlais avant. Si tu as envie que tes orcs soient méchants ils seront méchants. Point barre.

Oui on fait gaffe. Le problème de toute cette sensiblerie, c'est que le degré d'intolérance a toute chose qui peut heurter la sensibilité des uns ou des autres. Avant, tu évitais de parler de pédophilie, de viol.... et bientot, tu devras éviter de tuer des animaux, et il faudra systématiquement une scene/un PNJ homo/trans/whatever sinon, un PJ se sentira pas "inclus".

Kernu

Ce n'est pas de la sensiblerie. Par contre, ce que j'ai souligné, c'est aussi de l'exagération et ça n'est pas vrai.

Le problème, c'est que tu es dans la posture, et que tu sors des énormités pour maintenir ta posture.

Bref...

C'est de l'exagération. Dans la pratique, tu constateras que tu ne changeras pas drastiquement ta manière de jouer, que certains peuple seront plus développés, et... voilà. Ohalala la révolution de la sensiblerie dis donc !

Ah parce qu'aucun PJ ne tue d'humain dans aucun JdR sans avoir une cellule de soutien psychologique ?

Et pour revenir sur le racisme dans DD, DD est FONDAMENTALEMENT RACISTE ! Et même FONDE sur le racisme ! La race des nains, des elfes, des hommes, et toutes les autres...

Les "contre" passent leur temps à surinterpréter un message et à y mettre ce qu'ils ont envie d'y lire.

C'est aussi ce que font les "pour".

Noixman

les "pour" ne surinterprètent pas le message de WotC, non...