Narrativisme/Ludisme/Simulationisme évolution et mutation d'un loisir tricéphale 65

Je reste en désaccord avec toi sur MYZ, les elements que j'ai donné ne sont que des exemples

- il y a effectivement des éléments ludistes. Mais les jauge ne sont pas faites spécifiquement pour jouer avec mais pour simuler un monde post apo et sa proposition de base. Le système simule le monde et le genre.

Au meme tittre que le geauge du gumshoe que tu citais en exemple de ludisme.

- On ne peut réduire la simulation aux arches.

Tout à fait il y en a bcp d'autres, les voyages et l'exploration, la fouille.

- le système génère des conséquences, pas forcément du récit en soi. Les jets ne sont pas dans une fonction narrativistes, sans quoi on aurait la possibilité d'imposer des éléments narratifs. C'est par exemple le truc des moves d'AW : le move permet en cas de réussite au PJ de décider de ce qu'il se passe. Là, tout est réglé par le système et le MJ reste décideur. C'est un système qui simule l'effort nécessaire afin d'obtenir ce que l'on veut, et le fait que le monde ne pardonne pas (il se passe toujours un truc parce que c'est le monde que les auteurs veulent mettre en scène).

Les joueurs choisissent les effets de leurs réussites dans MYZ cela peut etre un effet technique ou pas. Ton analyse a un biais lié a ce que tu veux démontrer je pense (moi aussi sans doute)

Je reste fort heureusement en accord avec moi même :p

Quels que soient les éléments que tu prends dans le jeu, j'ai surtout le sentiment que tu as une définition personnelle et limitative de ces éléments théorique (dont le simulationnisme).

Mais les éléments narritivistes... il n'y en a pas masse.

Ce qui est très bien d'être en accord avec toi-même

Ma définition est le fruit de mes lectures (visiblement les mêmes que toi).

Et j'admets volontiers que sur le simulationnisme tu as tout à fait raison, pour le reste...

Moi aussi je pense que ta vision est tres etriquée concernant ce qui releve du ludisme.

Pour le ludisme ? Non, elle est assez large, en fait. Du moment que l'on joue à jouer avec le système, on a des composantes ludistes. Et le très gros des jeux ont une composante ludiste. (par contre je ne suis pas forcément d'accord de là où elle se trouve, ou du but de certaines mécaniques )

Petite parenthèse à cet intéressant débat, je pense qu'il ne faut pas oublier l'aspect social et « poltique » ; peut-être que je me trompe, mais il me semble que par bien des détours, « narrativisme » est devenu l'équivalent de « bobo » dans le « milieu », c'est-à-dire une notion dont la seule fonction est d'être un marqueur identitaire : on se positionne pour ou contre (du moins ceux pour laquelle cette question s'avère indispensable). Lorsque je lis ça « Quant aux dérives du narrativisme : si si j'insiste, tout courant qui prône la supériorité absolue d'un des trois éléments constitutif du JDR sur les deux autres est susceptible de dériver. », on retrouve cette crispation des années 90 autour de Vampire La Mascarade, comme une répétition/mimétisme d'une division sociale classique (élite/peuple, noble/vulgaire, etc..).

Pour le moment il n'y a pas eu de dérapages, et dieu sait qu'il y en a eu sur le sujet, mais il m'apparaît indispensable de désamorcer par avance cette éventuelle dérive.

La derive pour moi elle a deja eu lieu sorry

Certains rolistes qui se disent narrativistes on souvent une atitude de "je vais t'apprendre a jouer au JDR" qui est tout a fait crispante

Et oui je suis d'accord avec toi que c'est une prolongation de Vampire dans les années 90 ou eux jouaient au VRAI et UNIQUE jdr et les autres non ^^

En même temps, dès que tu parles d'un truc un peu différent, plein de mecs vont te coller une étiquette de narrativiste avec condescendance. Et cette condescendance n'a pas attendu les fameuse "dérive".

La derive pour moi elle a deja eu lieu sorry

Je parlais surtout sur ce fil, pour le reste, j'ai bien constaté.

La poule vs l'oeuf tout ça

Il n'est pas intéressant de savoir qui de la poule ou de l'oeuf. Par contre, il est intéressant de se dire qu'en fait on a des personnes qui ont eu des propos problématiques de tous les côtés. Et que le côté refractaire de certains rôlistes peut lui aussi générer une violence verbale assez étonnante (au même titre que les mecs qui prétendent t'apprendre à jouer)

Ca je te l'accorde volontier

Et c'est bien pour ca que je precise toujours que meme si jusqu'a present aucun JDR se reclamant narrativiste ne m'a emballé les reflexions autour du mouvement narrativiste ont amenées des évolutions que j'ai trouvé tres rafraichissante.

Mais disons que pour moi le Narrativisme est au JDR ce que le tabasco est a mon chili, j'aime bien en mettre un peu mais si j'en mets trop ca deviens (pour moi) immangeable.

Après, le pbta ne se réclame pas narrativiste, par contre, ce sont souvent des systèmes favorisant la narration au cours de la partie (mais il y a toujours de la simu).

Donc, tu peux essayer

Après, j'ai quand même l'impression que tu confonds "système avec peu de lancers de dé" avec "système narrativiste"

Après, le pbta ne se réclame pas narrativiste (...)

Ça dépend avec qui tu en parles...

Je parle de la lecture des jeux pbta que j'ai ^^

Oui enfin si je cherche narrativisme sur wikipedia Apocalypse World est dans la liste des jeux emblématiques quand même ^^

Non non je ne confonds pas, mais ne nous leurrons pas cela va souvent de paire rare sont les jeux narrativistes de 400 pages de "crunch" comme dises les nos voisins.

Je n'ai rien contre les jeux avec peu de regles ou lancer de dés, je fais du gumshoe et du MYZ qui sont plutot des systeme avec peu de regles. Ambre aussi et on fait difficilement moins de dés ^^

j'adore cette citation :

« Nous avons donc une catégorie de jeu qui a) ne sert à rien, b) ne veut plus rien dire et c) sert principalement à dire du mal des jeux qu'on n'aime pas. Et même quand il est utilisé à raison, ce terme a 2+ sur 1d10 chances de provoquer un réflexe de refus en face. Et le plus beau, c'est que tout le monde est persuadé de savoir de quoi on parle et prend des décisions sur base de sa définition personnelle. »

— Grégory Pogorzelski, Quand j'entends le mot “narrativiste”

Alors, la réf de wikipédia pour Apocalypse World, jeu narratif mène à un article de Damien dans le Casus n°4.

Et comme je n'ai lu ni Apocalypse World, ni cet article, je ne peux rien affirmer.

Ensuite, ta citation montre justement que ta réaction face aux systèmes "narrativistes" mériterait bien que tu tentes le jeu avant de le jeter à la poubelle avec l'eau du bain.

Je n'ai pas dit que je ne le tenterais pas ^^

J'ai dit que j'etais mefiant de tout jeu se reclamant du narrativisme ayant deja acheté et lu des jeux de ce type.

Casus numéro 6 en fait.

Je sais pas lire en plus

Faut que je fasse gaffe, on va finir par me traiter de narrativo-végan

J'adore le narrativo-végan !