[Point de règle] Don tireur d'élite - arbalète et arc 84

C'est pas la peine de mettre H&D devant chargement, la propriété chargement viens du SRD D&D, donc c'est la réponse de Crawford qui prime.

Tu peux tirer une fois par action, réaction, et/ou action bonus. Donc avec tireur d'élite tu peux tirer en action bonus même si tu as déjà tiré en action.

Et chargement fait que tu ne peux tirer qu'une fois en action bonus. C'est tout, va pas chercher plus loin.

Quand à l'utilité d'Arbalétrier ? Une action attaquer (qui ne peut donc être qu'une action hein) qui permet de lancer 4 dés de dégât pour un guerrier 20. Et en plus de faire une attaque en action bonus avec un seul dé de dégât (car ce n'est pas une action attaquer) avec le don tireur d'élite. Y'a rien d'incompatible.

Ombreloup

Ok donc c'est l'avis de Crawford qui prime, même quand il est antérieur, et ceux sur l'ensemble des jeux basé sur le SRD?

Ce qui me gène c'est que tu prétends qu'un Sage Advice D&D publié en Juillet 2015 doit de facto s'appliquer sur H&D sortit fin 2018 alors qu'il a fait le choix d'avoir des règles différente sur certains points du SRD et sur D&D dans son ensemble.

Ce n'est pas pour rien d'ailleurs qu'en D&D5 d'un côté, ils ont un don qui permet d'ignorer cette propriété (et que en H&D c'est un don qui rajoute des dés de dégât)

Julien Dutel

Livre de règle H&D page 226 publié en 2018
Chargement. Cette arme nécessite un temps de chargement long qui ne vous permet de tirer qu’une seule fois quand vous utilisez une action, une action bonus ou une réaction, peu importe le nombre d’attaques que vous pouvez normalement faire.

Pour D&D tu appliques la règle de rechargement patché par le sage advice.
Pour H&D seulement la règle de rechargement, sinon ils auraient patché directement la règle dans le livre de règle sortit 3ans et demi plus tard que le sage advice sur l'arbalète de D&D.

Si tu veux appliquer le sage advice D&D sur l'arbalète dans H&D il va falloir faire sauter le don Arbalétrier car il sont carrément incompatible!

Je suis plutôt d accord avec Ombreloup.

Chargement. Cette arme nécessite un temps de chargement long qui ne vous permet de tirer qu’une seule fois quand vous utilisez une action, une action bonus ou une réaction, peu importe le nombre d’attaques que vous pouvez normalement faire.

Moi je comprends que je peux tirer une seule fois par action, une seule fois par action bonus et une seule fois par réaction.

Donc, avec arbaletrier et tireur d elite peut:

- action: tirer 1 fois en lançant autant de des que d attaque (arbaletrier)

- action bonus: viser et obtenir un av (arbaletrier) ou faire une unique attaque à distance qui fera donc des dégâts normaux (tireur d elite)

-Reaction: tirer au premier tour de combat avant d agir (arbaletrier)

Avec le don arbalétrier, un personnage maniant une arbalète peut-il utiliser sa réaction avant son tour pour tirer ET, durant son tour, utiliser une action pour tirer une seconde fois dans le round (mais pas dans son tour) ?

Benoit

Là comme ça, je dirais que non... parce que propriété chargement tout ça tout ça. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs qu'en D&D5 d'un côté, ils ont un don qui permet d'ignorer cette propriété (et que en H&D c'est un don qui rajoute des dés de dégât)

Julien Dutel

Moi aussi.

D'ailleurs, le SRD (p 65) est très clair à ce propos :

Loading
Because of the time required to load this weapon, you can fire only one piece of ammunition from it when you use an action, bonus action, or reaction to fire it, regardless of the number of attacks you can normally make.

On a une réponse d'un des auteurs, qui dit que l'on ne peut pas tirer dans le même round avec une arbalète sur une action d'attaque et sur une réaction à cause de la règle de rechargement.

Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus, si vous préférer la version mitraillette D&D rien ne vous empèche de la jouer, mais il ne faut pas venir raconter que c'est la règle officiel H&D. Le livre de règle H&D même si il est basé sur le SRD se suffit à lui même, pourquoi aller chercher l'information sur le SRD alors que H&D est largement postérieur a l'équilibrage de D&D et n'est pas 100% basé sur le SRD?

Ca fait une quantité de dégats pour un guerrier level 5 déjà assez monstrueuse.

C'est fort et je trouve pas ça super rp, je pense que je préfère jouer en tirant effectivement pas comme une mitraillette, je trouve que ça fait pas réaliste.

Ceci dit, d'un point de vue purement technique, Ombreloup doit avoir raison même si ça a pas du être pensé comme ça lorsque les auteurs de HetD ont crée ces deux dons.

Après si je me trompe pas le don arbaletrier de DD retire le problème du chargement, ça revient un peu au même en terme de puissance que la version HetD avec le bonus de degats.

Mais H&D n'a rien réécrit du tout. Il a rajouté des dons, des archetypes, des races, et quelques sorts. Mais la mécanique est rigoureusement identique.

Tu peux copier/coller à l'infini la règle de Chargement, elle est rigoureusement identique entre D&D et H&D. Donc elle s'applique de la même manière pour les deux. Un tir par action, réaction, ou action bonus. Et ce "ou" n'est pas exclusif. Sinon on aurait écrit par round.

Et en aucun cas cette règle ne gène le don arbaletrier comme tu semblais le comprendre, vu que le don Arbaletrier remplace le nombre d'attaque par action attaquer par un nombre de dès de dégât, et pas le nombre de tir possibles sur de multiples actions.

Tout à fait. Une des raisons pour lesquelles je n’aime pas du tout ce don.

Quand l'arbalète devient aussi rapide qu'une mitrailleuse gatling on se dit qu'on est vraiment dans un monde de magie avec ADD/HD .... (respect stricto sensus de règles/sage advice ... ou pas ...)

Une gateling, c'est 1200 coups par minute, soit 120 coups par round... Avec l'arbalète en H&D en en optimisant à mort on est à 3 coups par round, soit 18 tirs par minute.

On arrive donc au final à un tir d'arbalète toute les 3 secondes environs (et en incluant aussi le retendage de la corde, le rechargement et la visée en + de ça !) ..... On est vraiment dans un monde d'héroïc fantasy parce que je doute vraiment qu'il y ait un jour eu sur cette terre un arbalètrier capable d'un tel exploit !

Du coups comment ça se passerait si on voulait rajouter l'arbalète à répétition à la liste des armes à distance ? On passerait à un tir toute les 1,5 secondes ?

" en optimisant à mort" : à mon époque ça s'appelait du "grobilisme" ...

Personellement à ma table (je masterise un mélange "bâtard" de HD/Dragons/ADD5) c'est "Niet !", règle ou pas règle, sage advice ou pas !

Quand une mécanique de jeu n'est pas adaptée à la réalité (monde magique ou pas), moi je la supprime personellement, aprés si ça en amuse certains de tirer en rafale avec une arbalète, tant mieux pour eux !

On a une réponse d'un des auteurs, qui dit que l'on ne peut pas tirer dans le même round avec une arbalète sur une action d'attaque et sur une réaction à cause de la règle de rechargement.

Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus, si vous préférer la version mitraillette D&D rien ne vous empèche de la jouer, mais il ne faut pas venir raconter que c'est la règle officiel H&D. Le livre de règle H&D même si il est basé sur le SRD se suffit à lui même, pourquoi aller chercher l'information sur le SRD alors que H&D est largement postérieur a l'équilibrage de D&D et n'est pas 100% basé sur le SRD?

Ce n'est pas en répétant 30 fois la même chose que cela te donne raison, errare humanum est, diabolicum perseverare. Le Sage Advice est certes antérieur mais il porte sur une règle qui n'a pas bougé depuis, cet argument est vide. Tu fais bien ce que tu veux à ta table, mais en attendant, la règle officielle est que la propriété Chargement/Loading permet de tirer une fois à l'arbalète lors d'une action, une fois lors d'une action bonus (si une capacité le permet) et une fois lors d'une réaction - que cela te plaise ou non.

Mais peut-être que cette confusion vient que tu n'as absolument pas compris ce qu'était un Sage Advice, tu dis plus haut : « Pour D&D tu appliques la règle de rechargement patché par le sage advice.
Pour H&D seulement la règle de rechargement, sinon ils auraient patché directement la règle dans le livre de règle sortit 3ans et demi plus tard que le sage advice sur l'arbalète de D&D. » ; or un Sage Advice n'est ni un PATCH, ni un ERRATA, ni une réécriture d'une règle : c'est juste une précision sur une règle, une manière d'écarter une ambiguïté comme n'importe quelle FAQ.

Julien Dutel est auteur, mais ce n'est pas lui qui a écrit, (ni même traduit - je suppose) le corpus de règles SRD qui sert d'ossature à H&D.

C'est pas tant que ça m'amuse, je me demande dans le cas où ce n'est pas possible : l'arbalète est-elle employée par vos personnages avec cette restriction ?
Parce que vouloir coller à la réalité dans un monde de fantasy (je ne vais pas questionner cette assertion), je comprends l'idée, je ne la critique pas, mais si c'est au détriment de l'utilisation d'un objet, autant le virer.

Deuxième chose, je laissais la question ouverte auprès des créateurs de H&D : comment ont-ils interprété la règle du rechargement ?Est-elle différente de la vision de DD5 ? Ont-ils basé la création du don "arbalétrier" et "tireur d'élite" sur ce que soutiennent la majorité ici ? C'est-à-dire, un tir par round ?

Je ne demande pas à déterminer qui à raison, à tort, de grosbillisme ou pas, je m'en moque, chacun fait ce qu'il souhaite dans sa crémerie.
J'aimerai connaître le point de vue des développeurs, sinon, on va tourner en rond...

Tu peux copier/coller à l'infini la règle de Chargement, elle est rigoureusement identique entre D&D et H&D. Donc elle s'applique de la même manière pour les deux. Un tir par action, réaction, ou action bonus. Et ce "ou" n'est pas exclusif. Sinon on aurait écrit par round.

Ombreloup

La règle du SRD est écrite pareil oui, le sage advice dit que le "ou" n'est pas exclusif oui. Qui vous dit que les auteurs de H&D sont parti sur cette vision du multi shot, qu'ils ont lu le "ou" comme Crawford?

Sinon pourquoi préciser dans le don Tireur d'élite: Vous pouvez faire une unique attaque à distance en action bonus (si votre arme est chargée, dans le cas d'une arbalète). Pourquoi préciser tout le temps dans H&D si votre arme est chargé? Si la règle rechargement H&D c'est aussi rechargement automatique pour 3 tirs d'arbalète avec action d'attaque, action bonus et réaction alors que vient faire le rechargement ici? Pourquoi le mentionner si il est automatique pour une action bonus?

Dans tout ce que j'ai lu sur le tir à l'arbalète H&D, pour moi ils ont voulu prendre le contre pieds par rapport à D&D, partant sur une idée de tir qualitatif plutôt que sur un volume de tir.

Ce que Julien dit plus haut le confirme pour moi.

La préface du livre de règle de H&D dit bien "garder la philosophie de la mécanique sans la copier", partant de la pour moi vouloir absolument appliquer bec et ongles la vision des règles de D&D sur H&D n'a pas de sens.

Mais il serait effectivement cool qu'un des auteurs puisse répondre clairement sur la vision du tir à l'arbalète retenu par H&D.

C'est pas tant que ça m'amuse, je me demande dans le cas où ce n'est pas possible : l'arbalète est-elle employée par vos personnages avec cette restriction ?

-Benoit-

Un seul rechargement à ma table. Du coup si l'arbalète est chargé au début de son tour le PJ peux effectivement faire deux attaques en ajoutant une action bonus ou une réaction. En revanche sur le tour suivant il commence avec une arbalète déchargé, il doit donc recharger, faire un tir ou conserver son arme chargé et avoir de nouveau la possibilité de faire deux tirs au tours suivant. Il faut bien entendu avoir une capacité pour tirer sur une action bonus ou une réaction.

La règle du SRD est écrite pareil oui, le sage advice dit que le "ou" n'est pas exclusif oui. Qui vous dis que les auteurs de H&D son parti sur cette vision du multi shot et qu'il n'ont pas vu un ou inclusif.

Sinon pourquoi préciser dans le don Tireur d'élite: Vous pouvez faire une unique attaque à distance en action bonus (si votre arme est chargée, dans le cas d'une arbalète). Pourquoi préciser tout le temps dans H&D si votre arme est chargé? Si la règle rechargement vision H&D c'est bien 3 tirs d'arbalète avec action d'attaque, action bonus et réaction alors que viens faire le rechargement ici? Pourquoi le mentionner si il est automatique?

Dans tout ce que j'ai lu sur le tir à l'arbalète H&D, pour moi il à voulu prendre le contre pieds par rapport à D&D, partant sur une idée de tir qualitatif plutôt que sur un volume de tir.

Ce que Julien dit plus haut le confirme pour moi.

La préface du livre de règle de H&D dit bien "garder la philosophie de la mécanique sans la copier"

L'erreur de raisonnement que tu fais, et cela est compréhensible, est de considérer que cette partie de la phrase « (si votre arme est chargée, dans le cas d'une arbalète) » conditionne toute interprétation et doit forcément mener à la conclusion que l'arbalète ne peut tirer qu'une fois par tour, or je te propose une toute autre interprétation : il est plus que plausible que le créateur du don n'a pas lu ce Sage Advice et a mésinterprété la signification de la capacité Chargement comme le laisse suggérer la question initialement posée par l'auteur de la question du Sage Advice en question ; ce n'est vraiment pas grave, il suffit de ne pas prendre compte de cette précision inutile.

il est plus que plausible que le créateur du don n'a pas lu ce Sage Advice et a mésinterprété la signification de la capacité Chargement comme le laisse suggérer la question initialement posée par l'auteur de la question du Sage Advice en question ; ce n'est vraiment pas grave, il suffit de ne pas prendre compte de cette précision inutile.

Donc on ne tient pas compte de ce qui est marqué noir sur blanc dans le livre de règle de H&D, mais on tient compte du Sage Advice D&D? Désolé vraiment mais pour moi la c'est marcher sur la tête.

Sauf qu'on tiens bien compte de ce qui est écris dans H&D.

"Votre arme est chargée, dans le cas d'une arbalète". Du coup, qu'est ce qu'une armée chargée ?
Allons voir la règle sur le Chargement, qui concerne les arbalètes : "Cette arme nécessite un temps de chargement long qui ne vous permet de tirer qu’une seule fois quand vous utilisez une action, une action bonus ou une réaction, peu importe le nombre d’attaques que vous pouvez normalement faire."

Nombre d'attaque renvoie à l'action attaquer. En cas d'action attaquer, on ne peut tirer qu'une fois. Reste la notion d'action bonus ou de réaction, et là on va voir ce que dit le Sage Advice sur ce "ou" : il est inclusive.

A aucun moment un texte indique un seul tir par round. A aucun moment.

C'est pas tant que ça m'amuse, je me demande dans le cas où ce n'est pas possible : l'arbalète est-elle employée par vos personnages avec cette restriction ?
Parce que vouloir coller à la réalité dans un monde de fantasy (je ne vais pas questionner cette assertion), je comprends l'idée, je ne la critique pas, mais si c'est au détriment de l'utilisation d'un objet, autant le virer.
Benoit

L'usage de l'arbalète demande moins de compétence que celui de l'arc, ce qui fait une des raisons de son succès dans certaines armées. Concrètement, dans le jeu, cela est traduit par le fait que beaucoup de classes de personnages qui n'ont pas accès à la maîtrise d'un arc ont accès à la maîtrise d'une arbalète. Elle est l'arme de trait de beaucoup de classes non combattantes.

On arrive donc au final à un tir d'arbalète toute les 3 secondes environs (et en incluant aussi le retendage de la corde, le rechargement et la visée en + de ça !) ..... On est vraiment dans un monde d'héroïc fantasy parce que je doute vraiment qu'il y ait un jour eu sur cette terre un arbalètrier capable d'un tel exploit !

La chu ko nu est une arbalète à répétition chinoise à levier. Elle permettait de tirer 10 traits en 15 secondes.

Alors, personellement l'interprétation du sage advice ne me dérange pas. Mais il est vrai que je ne la connaissais pas à l'époque.

Le tir en réaction du don arbalétrier ne fonctionne qu'au premier round de combat, en réaction si l'arbalète est déjà chargée.

En vertu de l'application du sage advice (qui n'est pas obligatoire, chacun fait bien comme il veut à sa table) Je considère que la réaction permet de recharger l'arbalète après le tir. Cela ne change rien au fait que l'arbalète doit déjà être chargée (nous aurions dû préciser au round précédent). Et se ballader avec une arbalète toujours chargée, ce n'est pas raisonnable (donc cela sous entend que le personnage se prépare au combat pour pouvoir utiliser ce don).

Avec Tireur d'élite, cela fera effectivement 3 tirs dans ce cas (réaction, action, action bonus) et seulement au premier round (arbalète déjà prête). Le reste du temps, seulement 2 tirs max.

Ceci étant comme l'action principale, permet de lancer plusieurs dés de DM, parfois à haut niveau il sera plus intéressant de profiter de l'avantage en attaque fourni par la visée du don arbalétrier que du tir supplémentaire de l'action bonus.