Homme ou femme pour interpréter un PNJ masculin ou féminin ? Et question de la masterisation partagée. 106
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C'est un jeu de "rôles". Le but est de jouer et incarner des personnages, quels qu'ils soient. Que tu sois MJ ou PJ.
Ensuite, chacun fait jouer son imagination, car peu de roliste sont des acteurs professionnels.
Et c'est pas parce qu'un femme joue un rôle de femme que c'est pour autant bien fait et que potentiellement cela ne ruine pas le PNJ. Pareil pour un homme, évidemment.
Mieux vaut un homme qui interprète une femme (et inversement) avec passion et envie, plutôt que quelqu'un qui joue son propre genre sans implication.
Le plus important, à mon avis, n'est pas le genre, mais le message à faire passer, et la façon de le faire passer. Et ce, quel que soit l'interprète.
J'ai l'impression qu'on est passé de "ça ajoute vraiment un truc" à "c'est l'essentiel" 
Je suis d'accord avec la première proposition, même si ça ne fait pas partie de mon expérience : "ça peut vraiment ajouter un truc", beaucoup moins avec la seconde.
Question tout à fait sérieuse : il y a beaucoup d'hommes avec une part de féminité prononcée, et inversement, ces personnes sont-elles aussi bien convaincantes pour jouer des PNJ ou PJ hommes que femmes ? Ou si tu es un homme, c'est de toute façon plus crédible et préférable de jouer un personnage masculin, et de même pour une femme, de jouer un personnage féminin ?
Très honnêtement et en même temps sans aucun sérieux, à prendre avec humour, parce qu'il est tard quand j'écris ces lignes, pour moi, ça fait un peu : tu es un garçon, donc tu auras des habits bleus et tu joueras aux playmobil (car c'est plus crédible) ; tu es une fille, donc tu porteras des habits roses et tu joueras à la poupée (car c'est plus crédible).
À partir du moment où la partie entière de jeu de rôle se déroule dans l'imaginaire des joueurs et qu'on joue à un jeu, que le sexe des participants ne corresponde pas à celui des personnages qu'ils peuvent interpréter ne change pas fondamentalement la partie ni son déroulé ; quant à la crédibilité, je la cherche et la trouve au niveau de la cohérence du personnage et de son action dans les scènes où il apparaît, qu'une femme interprète un personnage féminin en lieu et place d'un homme, ou inversement toujours, ne m'a jamais paru apporter plus de crédibilité. Sans doute peut-être aussi parce que, ne l'oublions pas, un personnage de jeu de rôle est souvent résumé par une fiche de personnage sur laquelle on trouve chiffres et nombres, statistiques, comment faire moins crédible pour commencer ?... Et sans doute aussi parce que c'est souvent le cas au final, sauf pour le rôle de MJ qui couvre tant et tant de personnages.
Il ne faudrait pas non plus qu'on en vienne à construire en vrai, échelle 1x1, les décors que le MJ décrit à ses joueurs pour faire plus crédible 
pourtant j'aimerais bien ! Mais ce n'est pas vraiment ce que j'appellerais un apport de crédibilité, plutôt une contrainte ou peut-être une intrusion du réel dans l'imaginaire du jeu.
Et aussi, puisque tu parles, Edwin, du fait qu'il y a davantage de joueuses aujourd'hui que naguère, c'est tout autant accepter et intégrer d'éventuelles joueuses que de les laisser incarner des personnages masculins, et je sais par expérience cette fois-ci (donc constat purement personnel) que généralement elles incarnent très bien les personnages masculins d'ailleurs (la réciproque est possible aussi) ; parce que sinon, ça peut donner un effet "bouche trou" : Hé, tu veux pas venir jouer, on manque justement de personnages féminins à la table ? ^^
Enfin, la crédibilité d'une interprétation peut être brisée de tant de manières, ne serait-ce que par une belle réplique hRP en pleine discussion RP, que la question du sexe de l'interprète me semble particulièrement secondaire. Après, je reconnais que j'ai cette particularité de ne pas forcément m'attarder sur le MJ quand il interprète un PNJ et d'imaginer le PNJ selon la description qu'il en aura donnée et non selon son interprétation personnelle ; si un MJ homme décrit une princesse, je m'imagine la princesse selon ses indications et mon imagination, et ce peu importe si le MJ fait ensuite parler la princesse avec sa grosse voix masculine. Comme quoi, la suspension d'incrédulité, elle fait son boulot aussi 
Enfin encore (désolé), si une meneuse de jeu me demandait de maîtriser une partie avec elle ou d'étendre mon rôle de PJ pour notamment que j'interprète les PNJ masculins, je lui dirais poliment que ça ne m'intéresse pas. Si je joue au jeu de rôle, c'est aussi pour incarner toutes sortes de personnages, qu'importent leur nature et leur genre. Et je lui dirais aussi de ne pas hésiter à interpréter elle-même, de la manière qui lui semble la plus ludique, les PNJ masculins, qu'au pire cela fera sourire les joueurs et qu'au mieux elle s'en sortira très bien.
Enfin encore encore (désolé désolé), pour m'immerger, je vais à la piscine 
Je tenais aussi à vous dire que là, les pouces bas ne me dérangent pas. Je savais en ouvrant ce fil que j'allais bousculer une vieille habitude bien ancrée, si bien même qu'on se demande pourquoi se poser la question, ca fait 40 ans qu'on joue ainsi. Et certains peuvent être en total désaccord , ce que je comprends fort bien, c'est justifié.
Dans ma tête, dire qu'il vaut mieux une femme pour jouer un personnage féminin et qu'il vaut mieux un homme pour jouer un personnage masculin, c'est plutôt ça le retour en arrière.
Je pense que si l'élément le plus important pour jouer un personnage, c'est son genre, c'est que le personnage n'est peut-être pas très bien construit ...
Sans oublier qu'on a évolué sur les question du genre depuis 40 ans avec par exemple les questions transgenres, des univers où le changement d'enveloppe corporelle est courant (eclipse phase, nephilim, altered carbon,. ..)
Mais bon, c'est mon avis.
Je souhaitais juste ramener cette habitude à un nouveau contexte, celui d'un regain d'intérêt pour les joueuses et, pourquoi pas, d'une façon un peu différente de faire une partie de jdr.
J'ai beaucoup de mal avec cette phrase, pour moi, ce n'est pas un regain d'intérêt des tables pour des joueuses la question mais plutôt ce qu'il faut changer sur les tables pour que les joueuses aient un intérêt à y aller.
Et je ne suis pas sûr que quémander la presence d'une femme parce qu'il en faut une pour jouer des personnages féminins soit une bonne méthode...
Mais encore une fois, ce n'est que mon avis et je ne suis pas une femme et ce qui se passe sur mes tables n'est pas suffisant pour de quelconques généralisations.
Personnellement, en tant que MJ, j'avais beaucoup de mal à jouer les personnages féminins. Pas la vieille sorcière qui ricane. Elle, elle est facile à imiter : une voix suraiguë, un rire chevrotant, et hop, le tour est joué ! C'est comme le gros barabare stupide : il suffit d'avancer la mâchoire et de parler avec une voix grave, facon Schwarzzi... Mais c'est dû au fait que ces deux personnages sont des caricatures. Comment faire lorsque ce n'est pas le cas ?
Auparavant, j'utilisais le discours indirect et la troisième personne pour que mes joueurs imaginent le personnage féminin comme ils veulent. Bref, je quittais le mode interprète pour ne rester qu'en mode narrateur, comme un simple bouquin.
Et puis, dans un autre fil sur le même sujet, Julien Dutel m'a donné un conseil d'acteur pro. Le problème, m'a-t-il expliqué, c'est que tu essaie de jouer une femme. Mais ça ne veut rien dire. Une femme qui fait quoi, une femme qui dit quoi ? Pense à ce qu'elle veut et tu auras l'intention qu'il faut pour la jouer, car femme ou homme, ce qui compte pour que l'interprétation soit crédible, c'est qu'on sente l'intention du personnage au travers de ton interprétation.
J'ai essayé. Et ça marche !
Incarner une princesse légère et douce quand on est barbu et pas léger ? Ça sera forcément ridicule. Mais incarner une princesse qui ne veut pas épouser l'homme avec qui son père veut la marier, par exemple, est beaucoup plus facile. Pas besoin de cacher sa barbe, de changer sa voix ou ses gestes (on n'est pas dans un film). Il suffit de ne penser qu'à ce qu'elle veut (empêcher ce mariage et fuire ce mec avec qui elle ne veut surtout pas passer le reste de sa vie) pour trouver le ton et les mots justes (la colère, la peur, le dégoût, bref on est en fait à mille lieues d'une voix douce et agréable). C'est ça qui rendra cette princesse crédible.
Donc, un grand, très grand merci à Julien Dutel ! Grâce à lui, me voilà totalement débloqué sur le sujet.
Pour ma part comme je l'ai déjà dit, jouer un homme, une femme, un troll ou une naine c'est l'essence même du JdR. Jouer ce que l’on n’est pas... J'avoue avoir plus de problèmes pour jouer cthulhu car anéantir ma région est rarement accepté par les autochtones...
Par contre avoir des filles/femmes à la table, ça oui, c'est un plus.
De même pour les espèces non humaines, vu qu'elles n'existent pas, du moment que le genre est respecté, pas de souci pour l'immersion.
On pourrait dire aussi, même si elles font partie de l'espèce humaine, que l'homme et la femme n'éxistent pas. Il y a des hommes et des femmes. Et c'est amusant (oui je sais je déforme les propos) mais si on remplace ton début de formulation (espèces non humaines... par espèces humaines) la finalité est : "du moment que le genre est respecté, pas de souci pour l'immersion". Et là à priori nous sommes nombreux à ne pas être tout à fait d'accord.
Je dirais que le genre est l'essentiel dans la crédibilité de l'interprétation, mais encore une fois, pour moi, et visiblement mon ressenti est très minoritaire.
Edwin
Là cela peut être diferemment perçu. Que se passe-t'il si un PNJ féminin interprété par un PJ féminin adopte un comportement ne correspondant pas à ton stéréotype du comportement que devrait avoir un PNJ féminin interprété par un PJ féminin. On perd en crédibilité?
- Utilisateur anonyme
Peut-être devrais tu prendre en compte les autres commentaires avant de prolonger ton ”Gérard de paille” ...
Et caractériser quelqu'un principalement par ses caractéristiques de genre est au mieux une énorme simplification, au pire une négation de luttes féministes vieilles de plusieurs décennies et des débats sur la transidentité.
Sur ma table, on s'en fout que Céline joue Bernard le bourrin ou que Nassim joue Emma, une ado sympa et que le mj passe de l'interprétation d’Agnès, la fille de Bernard, à Édouard, l’ncle d’Emma car le genre d’un personnage n'est pas le centre de l’histoire
pour répondre à ta joueuse qui interprête un PJ féminin avec un comportement pas très féminin,
Hophophop ce n'est pas ce que j'ai dit J'ai dit un PJ féminin qui adopte un comportement ne correspondant pas à ton stéréotype du comportement que devrait avoir un PNJ féminin. Parce que pour moi il n'y a pas de comportement très féminin (ou pas très féminin par extension) cela ne veut rien dire.
J'ai connu des femmes très féminines et d'autres plus masculines.
Par rapport à quoi? A ta représentation de que peut être une femme ou un homme (et on a ptet pas les mêmes). Et en quoi tel comportement serait plus masculin (ou plus féminin)?
- Utilisateur anonyme
La question ne se pose pas là Romgam, il y a des mètres linéaires d'études (encore plus avec les neurosciences) pour montrer la différence entre le cerveau masculin et féminin (ni supérieur ni inférieur, juste différent).
Dont une grosse majorité a été remis en cause...
- Utilisateur anonyme
[message supprimé]
En fait ta question a un peu déviée au fil de tes explications, pour devenir un peu moins simple en réponse directe. Si effectivement la réponse intitiale est non pour une majorité d'entre nous, certains, désormais, peuvent y voir autre chose. L'essence même du jeu de rôle c'est : tu peux être strictement tout ce que tu veux, mais là si tu es une femme tu resteras une femme et pareil pour les hommes, car je ne conçois pas la chose autrement pour mon confort de jeu. C'est l'opposé même du concept initial. Et ce que tu nommes immersion, certains pourraient l'appeler sexisme. En lisant attentivement toutes tes explications, on peut comprendre ta démarche, mais avec une lecture rapide ou en diagonale, tu passes direct pour le capitaine caverne (petit dessin à l'appui pour les plus jeunes^^) :
- Utilisateur anonyme
Oulà .. ce que je lis est du stéréotype flagrant..
Il est vrai que le jdr était plus prtaiqué par des garçons que de sfilles .. mais heureusement que les temps changent.
Lorsque j ai commencé le jdr .. et bien j 'étais en lycée pro et technique .. il y avait seulement 3 filles sur tout le lycée (5 sections différentes environ 1000 à 1500 lycéens) aucune ne connaissait le jdr. C est un fait mais était ce une généralité?
cela ne m a pas emp^ché d'interprété des personnages féminins. C 'est un loisir, le but est de se faire plaisir et non d'^tre au plus proche de .. quoi en fait? d 'imaginer qu'un fille s'est comme si et comment cela? Qu garçon doit ça et ça? Les femmes et les hommes , nous avons tous de s désirs et de s envies qui varient d'un individu à un autre, peu importe le genre..
Imaginer autre chose c'est se cloisonner, se limiter. Notre imagination est notre limite.
Le jdr n 'ets pas du théâtre. Et même au théâtre comme dans la vie, de s femmes peuvent être plus proche d'un stéréotype identifié ( par qui? l église? les conventions? notre société, laquelle? 500 av JC, Les tribus celte, Goths, etc? Grec, Romains? Le slumières? La révolution industrielle? Napoléon? des intellos? des écrivains? nos politiciens? Ceux qui ont intérêt à classifier, diviser?) comme masculin.. pourquoi?
Il n y a pas de réelle distinction psychologique, ni comportementale entre homme ou femme. Seulement des personnes qui gèrent plus ou moins leur émotions et envies, leur rapport à eux même et à autrui.
L interrogation est légitime , et certaines se demandent si elle n ont un comportement plus attribué au masculin..
C 'est étonnant comme quoi les idées reçues ont la vie dure et reviennent régulièrement.
perso j ai de spersonnage féminins. Druidesse, elfe noir à add, enquètrice à chill, trollesse Seigneur de la Mort de Zorak Zoran, Shamane des ïles Trowjang en quête à Runequest.
Mon fils de 15 ans a un perso féminin , un templière de l'Unique à Symbaroum.
Une amie jouait une naine lorsqu'elle avait 20 ans ( elle était sociable, communicante, déterminée, grande, fine, cheveux blond)
j'ai eu une joueuse qui souhaitait jouer un nain avec une énorme hache et taper sur tout ce qui bougeait (Warhammer).. et oui le jdr sert de défouloir.
Pour répondre à la question :
Il m'est parfois arrivé à mes tables qu'un PJ, homme ou femme, change d'interprète, soit joué d'abord par un homme lors d'une partie, puis par une femme ensuite, ou inversement, car le joueur ou la joueuse ne pouvait pas être là pour la suite, etc. Évidemment, il y a toujours eu une différence d'interprétation du personnage, mais cette différence reposait sur la personnalité des deux joueurs et leur compréhension respective du personnage, en aucun cas sur leur genre. Une fois, ce sont même un joueur et une joueuse qui ont décidé "pour le délire" d'intervertir leur personnage avec celui de l'autre, ce à quoi je n'ai pas pensé utile de m'opposer, ça a couru sur tout le restant du scénario. Là encore, les personnages ne nous ont pas paru plus crédibles parce que la joueuse incarnait le personnage féminin et le joueur, le personnage masculin - c'était l'inverse initialement.
De même, j'aime parfois déléguer l'interprétation d'un PNJ à un autre joueur le temps d'une scène pour créer un peu de dynamisme autour de mes tables. Il est arrivé que je délègue successivement deux fois le même PNJ, je me souviens notamment d'une infirmière à L'Appel de Cthulhu, à deux joueurs différents de sexe opposé, franchement le joueur a donné une superbe interprétation de l'infirmière tandis que la joueuse l'a interprétée, oui, mais sans lui donner ce petit quelque chose en plus qui rende visible le personnage.
Ce n'est peut-être qu'une question de perception, peut-être mes joueurs et moi-même n'avons pas vu ni ressenti les différences, trop habitués à voir des joueurs incarner des personnages féminins et des joueuses, des personnages masculins.
Sinon, j'ai bien sûr eu des meneuses de jeu et des meneurs de jeu, et personne ne s'est jamais posé la question à savoir si les meneuses interprétaient mieux les PNJ féminins et les meneurs, les PNJ masculins, ni n'a jamais fait de remarque là-dessus, et je pense que c'est parce que ça ne nous est pas apparu être le cas.
[citation supprimée]Mais si, Edwin, dans l'absolu, tu as raison.
L'immersion est plus facile quand les joueurs ont quelque chose de commun avec leur personnage et qu'on a pas besoin d'avoir une image sous les yeux en permanence pour se rappeler que Bernard, le culturiste super barraqué en t-shirt tâché de pizza joue Miss Elsebeth, la jeune et riche dilletante toujours tirée à quatre épingles, et que Lucie, la timide viloncelliste habillée avec beaucoup de goût ce soir, incarne le Sergent Rick, une montagne de muscle qui gueule comme un charettier et résout tout problème en foutant son poing dans la tronche de la personne qui est en face de lui...
Aucun réalisateur de film n'accepterait un tel casting. Il dirait immédiatement : "Non, mes petit, on va juste faire l'inverse : Bernard, c'est toi qui incarnes Rick et c'est Lucie qui fera Elsebeth."
Et dans une partie comme Role'n Play, qui est du vrai jeu de rôle mais dont le but est aussi d'être vu par une audience passive, c'est mieux que les acteurs aient une physionomie assez proche de leur personnage (même si chacun des joueurs serait parfaitement capable de faire autre chose et suffisamment talentueux pour que ça ne nous heurte absolument pas)...
Mais à la plupart des tables, on n'est ni dans un film, ni dans un actual play. Le but est juste de s'amuser entre amis. Alors, si Bernard a envie d'incarner une riche dilettante tout en délicatesse et Lucie, un gros bourrin aussi bête que musclé, ils sont tous les deux là pour s'amuser.
Et moi, en tant que MJ, je ne peux pas correspondre à tous mes PNJ non plus. Et même si on est deux, un garçon et une fille, ça coincera inévitablement à un moment où à un autre. Les beaucoups plus vieux, les beaucoup plus jeunes, etc. L'immersion sera alors tout autant remise en question...
Sauf si on ne cherche plus à imiter mais à juste à faire passer l'intention.
Les joueurs le font naturellement : s'ils jouent ce personnage complètement opposé à ce qu'ils sont, c'est parce qu'ils ont envie de le faire. Ils n'auront donc aucune difficulté à incarner l'intention de leur alter ego au moment où ils parle et agit.
Alors pour que ce soit crédible, il suffit donc juste que nous, en tant que MJ, on ne cherche pas à imiter non plus, qu'on se concentre uniquement sur l'intention de notre PNJ, bref, qu'on n'imagine plus nos personnages à travers des catégories externes (une femme, un vieillard, une jeune ado, un immigré clandestin) mais à travers ce qu'ils ont l'intention de dire ou de faire dans le scénario. Ca permet de trouver des mots beaucoup plus justes pour les incarner, ce qui est bien plus important que d'avoir la bonne voix (surtout dans un média ou le but n'est pas de montrer, mais de raconter). Et, surtout, ça permet d'éviter les stéréotypes : toutes les femmes ne sont pas identiques ; leur façon de se comporter dépend donc avant tout de ce qu'elles ont vécu et de ce qu'elles désirent vivre...
Je crois qu'il ne faut pas être naïf. Bien des savants (plutôt que scientifiques), en particulier au XXe siècle, Jung, Goffman etc., ont montré que les stéréotypes, modélisations, motifs, rôles, imagos et autres classes d'équivalence imminamment subjectives sont nécessaires à la construction de soi, à la grammaire individuelle de la compréhension du monde, et aux vies sociales. Un être humain est, pour l'essentiel, une camera obscura, dont la vérité brute et entière n'est pas accessible à la pensée d'autrui (ni à la sienne, d'ailleurs) sauf peut-être ponctuellement à travers la littérature et le sentiment amoureux -- c'est la vieille histoire d'Eros et Psyché, ou de la Belle et la Bête, si vous préfèrez. Penser autrui, penser le monde, c'est penser à travers un filtre qui nous est propre (bien que né de la culture, au sens large du terme, dans laquelle nous avons été éduqués), ou plus exactement un ensemble de filtres, intrinsèques à la nature humaine : je ne connais autrui que par ses manifestations, alors qu'il se connait comme une conscience, qui m'est inconnaissable. Le gouffre est infranchissable entre ses deux modes de connaissance, il implique deux corollaires : la solitude fondamentale de l'être, et l'inconnaissance fondamentale d'autrui.
Oui, je pense en termes de stéréotypes, des stéréotypes qui me sont propres, et je suis convaincu que personne ne peut penser autrui hors ses stéréotypes. Autrui m'étant inconnaissable (par absence du pouvoir de télépathie, disons), je n'ai en revanche aucune preuve qui ferait de cette conviction une certitude. (j'ADORERAIS, vraiment, qu'on me prouve l'inverse).
Alors évidemment, quand je joue un guerrier humain, il y a une part (énorme, à mon avis) de stéréotypes, quand je joue un elfe sorcier aussi, quand je joue une naine paladine aussi, etc. A chaque fois, je vois au moins cinq stéréotypes engagés. Pour prendre le premier exemple : ce que c'est que d'être un humain (dans un monde où il y a des elfes, des nains, etc.), ce que c'est que d'être un guerrier, ce que c'est d'être un homme (ceux qui songent qu'il n'existe aucune différence entre un homme et une femme devraient lire Simone de Beauvoir, c'est lumineux), ce que c'est que d'être un aventurier, et ce que c'est que d'être né, d'avoir été enfant, d'avoir grandi, dans un monde où la magie, les monstres, les dieux, existent.
Jouer au jeu de rôle, c'est s'amuser avec nos propres représentations, c'est aussi faire expérience, expérience d'être autrui tout en étant soi, on est toujours soi. Je trouve cela merveilleux. Vraiment. Alors je ne vais certes pas me donner des limites. Bien au contraire.
