Les concepts ou mécaniques de jeu avec lesquels vous avez de plus en plus de mal... 370

J'ai vraiment du mal aussi avec les alignements, parce que leurs définitions sont très subjectives. Les discussions sans fin à ce sujet sur les forums de jdr depuis le début de leur existence l'attestent.

A la limite, ça peut passer quand c'est juste une indication sur le caractère général du personnage, mais quand c'est intégré plus profondément dans le système de jeu, ça me dérange vraiment (certains pouvoir du paladin, sorts de protection contre un alignement particulier, objet étant réservé ou proscrit à un alignement...).

Ce n'est pas propre à D&D, warhammer (V1) pour ne citer que lui avait aussi des trucs bizarres avec les alignements

ah ok, je comprends. J'avais fait un système comparable il y a 10 ou 15 ans. Comme quoi j'aurais pu bosser chez Paizo .

alanthyr

Quelque part, c'est les vertus de Pendragon appliquées à l'alignement.

[message supprimé]

Je te le mets sur le discord, tu me donneras ton avis

J'ai vraiment du mal aussi avec les alignements, parce que leurs définitions sont très subjectives.
NoObiwan

Je suis plutôt dérangé par le fait qu'elles sont des forces cosmiques, en témoignent les plans d'alignements. L'idée qu'il existerait une force cosmique du Mal dans un univers polythéiste me semble parfaitement capilotracté.

Ce n'était pas aussi simple quand même. Tu as les forces primordiales (Loi, Chaos, etc ...) et ensuite viennent les panthéons.

Ce n'était pas aussi simple quand même. Tu as les forces primordiales (Loi, Chaos, etc ...) et ensuite les panthéons.

alanthyr

Certes. Mais en quoi des panthéons polythéistes seraient-ils compatibles avec des définitions cosmiques (très chrétiennes, de surcroit) du bien, du mal, de la loi et du chaos ?

Oui enfin.. Religion fictive pour servir une pratique ludique. Effectivement si on veut s'aligner sur les cultures et histoires de notre monde, si on veut de la simulation, si on veut une raisonnance solide entre notre monde et celui d'un jeu faut pas prendre D&D, les Royaumes oubliés et consort. Cela concerne aussi le principe des alignements. S'il n'est pas concevable pour quelqu'un que ce soit une figure de style ludique, un artifice de jeu qui est cohérent avec l'ensemble auquel il appartient (cosmogonie, univers, classes, niveaux...) Il faut juste choisir un autre jeu et vu l'offre y a de quoi faire non ?

Et puis c'est marrant tout ça, quel que soit le sujet d'un fil, on retombe toujours sur les mêmes échanges

Oui enfin.. Religion fictive pour servir une pratique ludique. Effectivement si on veut s'aligner sur les cultures et histoires de notre monde, si on veut de la simulation, si on veut une raisonnance solide entre notre monde et celui d'un jeu faut pas prendre
D&DSpark5262

(C'est moi qui graisse)

Pardon, mais Legends and Lore parle bien des panthéons humains historiques, et c'est pas moi qui ai écrit le bouquin, que je sache.

Oui enfin, les manuels des monstres parlent de créatures légendaires/mythiques/folkloriques bien éloignées des traditions dont elles sont issues et c'est pas grave, c'est pour jouer.

Ils en sont simplement des émanations. En tout cas, c'est comme cela que je l'ai compris.
Du plan du Chaos et du plan du Mal ont été créé les Abysses ... Du plan du Bien et du Plan de la Loi ont été créé le plan Céleste ...
Après sur le côté chrétien ... ben Gary étant possiblement chrétien, il a sans aucun doute été influencé par sa culture judéo-chrétienne. Si on peut trouver cela dommage, cela me semble plutôt logique.

S'il n'est pas concevable pour quelqu'un que ce soit une figure de style ludique, un artifice de jeu qui est cohérent avec l'ensemble auquel il appartient (cosmogonie, univers, classes, niveaux...) Il faut juste choisir un autre jeu et vu l'offre y a de quoi faire non ?

Et puis c'est marrant tout ça, quel que soit le sujet d'un fil, on retombe toujours sur les mêmes échanges

Spark5262

C'est tout à fait concevable pour cette personne, n'en déplaise.

Du reste, le topic propose d'évoquer les concepts et mécaniques avec lesquelles on a de plus en plus de mal. Donc, de parler de technique, de proposer éventuellement des alternatives. Si l'argument massue doit être systématiquement : "si t'es pas content, t'as qu'à aller voir ailleurs", effectivement, c'est pas la peine de discuter. Je dis cela vraiment sans animosité aucune, je suis juste étonné de voir cet argument apparaître de façon de plus en plus fréquente, comme si on n'avait pas le droit de discuter de ce qui nous plait et de ce que ne nous plait pas, des solutions que l'on se propose, d'en discuter tranquillement, y compris pour parler de nos compréhensions différentes, sans se faire signifier "la sortie c'est ici". C'est quand même étonnant comme attitude, enfin, je trouve.

C'est plutôt anecdotique et servait aussi à dire que je n'avais pas spécifiquement les "D&D like" dans le viseur.

Oui enfin.. Religion fictive pour servir une pratique ludique. Effectivement si on veut s'aligner sur les cultures et histoires de notre monde, si on veut de la simulation, si on veut une raisonnance solide entre notre monde et celui d'un jeu faut pas prendre
D&DSpark5262

(C'est moi qui graisse)

Pardon, mais Legends and Lore parle bien des panthéons humains historiques, et c'est pas moi qui ai écrit le bouquin, que je sache.

Jay

Tu devrais regarder du côté de Glorantha (Runequest ou Heroquestiu encore 13eme âge) tu y trouverais peut être ton compte !

Oui enfin.. Religion fictive pour servir une pratique ludique. Effectivement si on veut s'aligner sur les cultures et histoires de notre monde, si on veut de la simulation, si on veut une raisonnance solide entre notre monde et celui d'un jeu faut pas prendre
D&DSpark5262

(C'est moi qui graisse)

Pardon, mais Legends and Lore parle bien des panthéons humains historiques, et c'est pas moi qui ai écrit le bouquin, que je sache.

Jay

Tu devrais regarder du côté de Glorantha (Runequest ou Heroquestiu encore 13eme âge) tu y trouverais peut être ton compte !

Spark5262

Telle n'est pas la question. L'alignement n'est pas un objet sacré. D'ailleurs, comme je l'ai dit précédemment, tout le monde a remarqué que l'alignement a quasiment disparu des règles de la version 5, à mon avis ce n'est pas tout à fait anecdotique.

Oui mais là il est question des fondamentaux du jeu. C'est comme vouloir faire un parmentier sans pomme de terre quelque part. On peut toujours se triturer les méninges c'est sûr ! Mais j'ai cru comprendre qu'entre le souci des systèmes a niveaux et celui des alignements, il y avait lieu de se questionner même de l'intérêt porté à D&D. Ça fait beaucoup je trouve.

Oui mais là il est question des fondamentaux du jeu. C'est comme vouloir faire un parmentier sans pomme de terre quelque part. On peut toujours se triturer les méninges c'est sûr ! Mais j'ai cru comprendre qu'entre le souci des systèmes a niveaux et celui des alignements, il y avait lieu de se questionner même de l'intérêt porté à D&D. Ça fait beaucoup je trouve.

Spark5262

Il y a plusieurs espèces chez les rôlistes. Parmi elles, il y a le Tinker.
Et je me répète, on peut aimer un jeu (y compris pour des raisons parfaitement irrationnelles, par définition) et avoir de plus en plus de mal avec tel et tel aspect du jeu en question. Mais... c'est pas grave, on bricole.

Tout ce qui concerne les alignement s'éloigne assez de toute forme de cohérence. Même si je suis d'accord avec toi, cette notion me gène moins en jeu que les discussions sur les notions morales. Certains actions peuvent avoir des conséquences pour les personnages (le paladin est le meilleur exemple), mais qui décide ce qui est bon de ce qui ne l'est pas (je ne vais pas citer d'exemple pour ne pas dévier le sujet vers quelque chose qui n'aura de toutes façons pas de réponses au final, les discussions sur les alignements sont stériles).

Et je ne parle pas des sorts de détection du mal !

Voilà pourquoi c'est vraiment cet aspect pratique autour de la table qui m'agace plus dans la mécanique des alignements que la cohérence dans un concept de mal absolu dans la définition cosmiques dans l'univers (que je ne nie pas cependant).

Oui mais on part généralement d'une base que l'on considère saine avec du potentiel, ce qui est difficile à percevoir dans tes divers propos sur DD. Du coup dans une dynamique inverse du sujet de ce fil, pourquoi continues tu a investir (dans le sens disponibilité d'esprit) sur D&D ? Que gardes tu ?

Tout ce qui concerne les alignement s'éloigne assez de toute forme de cohérence. Même si je suis d'accord avec toi, cette notion me gène moins en jeu que les discussions sur les notions morales. Certains actions peuvent avoir des conséquences pour les personnages (le paladin est le meilleur exemple), mais qui décide ce qui est bon de ce qui ne l'est pas (je ne vais pas citer d'exemple pour ne pas dévier le sujet vers quelque chose qui n'aura de toutes façons pas de réponses au final, les discussions sur les alignements sont stériles).

Et je ne parle pas des sorts de détection du mal !

Voilà pourquoi c'est vraiment cet aspect pratique autour de la table qui m'agace plus dans la mécanique des alignements que la cohérence dans un concept de mal absolu dans la définition cosmiques dans l'univers (que je ne nie pas cependant).

NoObiwan

Je comprends. Et en plus, ces aspects sont liés.
Et puis, il y a un problème plus sensible, plus... philosophique, disons, ou moral. Le mal est un acte, non un concept. Je veux dire, telle personne peut tout à fait se comporter de façon "bonne" 98 % du temps, et de façon parfaitement odieuse les 2 % restant. Le mal n'est pas une essentialité.