Les langues, les patois, les régionalistes, les bretons et les autres... 57

Habitant une zone rurale, et travaillant avec du public âgé : on me raconte souvent que le patois n'est pas le même de villages parfois juste éloignés de 15 km, même s'il y a certaines ressemblances.

Et si tous les farouches partisans de leur patois voyaient leurs voeux exaucés, moi foi, ce thread n'existerait peut-être pas. Les JDR autrement qu'en anglais non plus. Heureusement que l'on parle le français pour le coup.

Pas du tout d'accord la dessus, c'est une idée toute faite et sans réalité, il existe beaucoup d'endroit dans le monde où l'on parle plusieurs langues, et je ne crois pas que la langue officielle en pâtisse. Les exemples ne manquent pas, la suisse, le canada pour les pays en partie francophone, mais aussi l'ile maurice ou les seychelles, où soit dit en passant les gamins apprennent, le créole, leur langue maternelle, le français et l'anglais dés la primaire...

La France et son idéologie jacobine est une exception, et elle ne reconnait les langues régionales que parce que l'Europe l'a obligé et encore est ce avec beaucoup de retard. Une langue c'est aussi une culture, des jeux de mots, une manière de penser, une richesse pas un inconvénient !

Et si on regardait les définitions de la langue française, pour commencer. Ca permettra de voir que "patois" n'est en rien péjoratif. Ainsi, selon le Larousse :

"PATOIS n.m. Parler local employé par une communauté généralement rural et restreinte."

"DIALECTE n.m. 1. Variante régionale d'une langue. 2. Dialecte social : ensemble de termes utilisés dans un groupe social (par ex. les argots, les vocabulaires techniques)"

"LANGUE n.f. [...] II. Système de communication 1. Système de signes verbaux propres à une communauté d'individus qui l'utilisent pour s'exprimer et communiquer entre eux. La langue anglaise. La langue du XVIe siècle, du barreau. - Langue maternelle : première langue apprise par l'enfant, au contact de son environnement immédiat. - Langue vivante, actuellement parlée - Langue morte, qui n'est plus parlée - Langue mère, celle qui est à l'origine d'autres langues - La langue verte : l'argot. [...]"

Selon ces définitions, le patois et le dialecte sont des langues. Simplement, les différentes langues du monde entier appartiennent à des sous-ensemble plus ou moins importants, les patois et dialectes étant des sous-ensemble situé au bas de la "hiérarchie" des langues. Ce qui ne signifie pas qu'elles soient les moins pratiquées. Il y a des patois et dialectes plus pratiqués que certaines langues vivantes (mais il est vrai que dans pas mal de cas, ces langues vivantes peu pratiquées sont sur le point de devenir des langues mortes...).

A la base, il y avait surtout le côté boutade de la remarque.

Mais bon, s'il faut être sérieux sur ce sujet... Si notre langue commune à tous n'était pas le français, mais à chacun notre patois local, eh bien ta seconde langue serait obligatoirement l'anglais. Aujourd'hui notre langue nous permet tout de même de vivre et même travailler dans notre pays sans avoir à parler un mot d'anglais (cela dépend des métiers bien sûr) de part l'étendue et le volume (en nombre de pratiquant) de la langue française.

Maintenant, on ne peut pas dire que le Canada ou la Suisse soient des exemples très probants. D'une part leur autre langue c'est le français pour les premiers et français ou allemand ou italien en plus de l'anglais pour les seconds. Si tu enlèves le français et le remplaces par le breton, l'occitan ou le corse, je ne suis pas sûr que la permutation fonctionne avec autant de succès. Question de poids et d'influence.

Ensuite, parler une autre langue oui c'est important et n'enlève pas forcément la langue maternelle. Mais plus tu rétrécies l'échantillon du nombre de personnes qui parlent une langue (on parlait des patois à la base, forcément des échantillons restreints), plus tu t'exposes à l'influence d'autres langues prédominantes, surtout à notre époque. Et vouloir parler une langue régionale n'est pas une raison pour rejeter sa langue nationale car c'est elle qui en premier unit une nation (ou c'est par sa perte qu'elle se désunit).

EDIT : Ah oui, à propos de l'idéologie Jacobine... ce n'est pas non plus une exception. Il ne me semble pas qu'il reste beaucoup de langues amérindiennes très vivaces aux States (certains des peuples qui les parlaient non plus cela dit). Et en cherchant un peu, on doit pouvoir trouver d'autres exemples.

Comme le disait Zonamage :

Le folklore c'est amusant, le régionalisme c'est usant. D'un côté la fête de l'autre la prise de tête.

Habitant dans un charmant coin de métropole où il est devenu quasiment impossible d'avoir un panneau de rue en français au nom de la "défense" de la langue locale (qui n'est d'ailleurs même plus le patois vraiment local d'il y a 50 ans mais autre chose), je dois bien avouer que j'ai du mal à m'enthousiasmer sur les vertus du régionalisme. Je dois avoir l'âme d'un affreux jacobin.

Tugdual

Le folklore c'est amusant, le régionalisme c'est usant.D'un côté la fête de l'autre la prise de tête.😍Zonamage

Oh mais ça sent son répurgateur ça ! Un alignement 1793, du loyal mauvais qui veut manger du fagot!

Tu peux développer parce que je comprends pas ce qui me vaut ce surnom ?

Zonamage

Répurgateur? Nope, c'était une boutade kaamelotienne.

Mais la blagounette sur le folklore et le régionalisme est... intéressante.

A la base, il y avait surtout le côté boutade de la remarque.

Mais bon, s'il faut être sérieux sur ce sujet... Si notre langue commune à tous n'était pas le français, mais à chacun notre patois local, eh bien ta seconde langue serait obligatoirement l'anglais. Aujourd'hui notre langue nous permet tout de même de vivre et même travailler dans notre pays sans avoir à parler un mot d'anglais (cela dépend des métiers bien sûr) de part l'étendue et le volume (en nombre de pratiquant) de la langue française.

Maintenant, on ne peut pas dire que le Canada ou la Suisse soient des exemples très probants. D'une part leur autre langue c'est le français pour les premiers et français ou allemand ou italien en plus de l'anglais pour les seconds. Si tu enlèves le français et le remplaces par le breton, l'occitan ou le corse, je ne suis pas sûr que la permutation fonctionne avec autant de succès. Question de poids et d'influence.

Ensuite, parler une autre langue oui c'est important et n'enlève pas forcément la langue maternelle. Mais plus tu rétrécies l'échantillon du nombre de personnes qui parlent une langue (on parlait des patois à la base, forcément des échantillons restreints), plus tu t'exposes à l'influence d'autres langues prédominantes, surtout à notre époque. Et vouloir parler une langue régionale n'est pas une raison pour rejeter sa langue nationale car c'est elle qui en premier unit une nation (ou c'est par sa perte qu'elle se désunit).

EDIT : Ah oui, à propos de l'idéologie Jacobine... ce n'est pas non plus une exception. Il ne me semble pas qu'il reste beaucoup de langues amérindiennes très vivaces aux States (certains des peuples qui les parlaient non plus cela dit). Et en cherchant un peu, on doit pouvoir trouver d'autres exemples.

Comme le disait Zonamage :

Le folklore c'est amusant, le régionalisme c'est usant. D'un côté la fête de l'autre la prise de tête.

Sigfrid

Je me permet

Le regionalisme bien sur que c est usant pour les occupant mais pour les autochtones je ne pense pas, ça permet de ne pas oublier qui l ont est

Je te prend l exemple de la Corse pays indépendant avant son annexion de la France par les armes il y as 250 ans a prosximativement, La Corse pour ceux qui l ignorent était dotée d une constitution depuis 1755, il y avait eu une précédente en 1735 date de l indépendance de la corse ( et qui au passage en fait la première constitution démocratique au monde) qui serviras d exemple aux insurgés américains et peut etre a d autres, elle avait une armée, une université et une langue cela jusqu en 1769 date de l invasion française. Donc pour le folklore on repasseras et je pense que ça vaut pour toutes les colonies françaises.

Donc parceque a un moment donné une région fut envahie elle doit automatiquement oublier son passé et surtout ne pas lutter pour retrouver sa liberté ? moi personnellement je milite pour une corse libre et reconnue et indépendante dans le giron soit de la france si possible ou soit de l europe directement.

Merci de m avoir lu

La liberté de quoi ? De se retrouver sous le giron d'une autre culture plus influente ? Parce que vouloir retrouver son statut du 18ème siècle aujourd'hui n'aura pas les mêmes conséquences.
N'est-ce pas les premiers signes d'un déclin (ou d'une décadence) de se retrouver plus préoccupé à retrouver des souvenirs passés plutôt que de se préoccuper de l'avenir ?
Je pense que le monde, comme notre civilisation européenne, s'en porterait bien mieux si elle s'évertuait à regarder devant elle en construisant à partir de ce qu'elle est aujourd'hui plutôt que de se morceler encore et encore pour retrouver un mythe passé.

Tu fais de gros raccourcis d'abord je ne suis pas régionaliste, pas du tout ... je n'ai jamais opposé le français aux langues régionales moi ! J'ai cité au contraire l'exemple mauricien et seychellois qui apprennent le créole, en plus du français et de l'anglais... Je parle de langue et de culture a préserver, pas de rejeter la langue française... où as tu pu lire cela ?

Tu confonds vraiment trop de chose pour parler sérieusement je vais m'arrêter là, il y a trop d'idéologie dans ta vision des choses, tu arrives à me prendre pour un régionaliste juste parce que je défend les cultures différentes ! Le jacobinisme aux USA ? tu rigoles, c'est un état fédéral ! Les amérindiens ont été exterminé, le problème de la langue n'a rien à voir ! Vraiment rien !

Et non ce n'est pas la langue qui unit la nation (ça c'est du jacobinisme pur jus), ce sont les causes communes. Tu confonds aussi l'appartenance à une nation avec l'uniformité culturelle... non ce n'est pas la même chose !

Je ne suis ni corse, ni basque, ni breton, mais l'état français s'il avait été capable de valoriser ses cultures serait peut être moins en but à l'hostilité de certain... mais bref là n'était pas mon propos, je ne suis pas nationaliste du tout...

Tu commences ton propos par "... je ne suis pas régionaliste, pas du tout" et le termine par "... je ne suis pas nationaliste".

Juste pour clarifier, aurais-tu glissé ? Ne t'attacherais-tu ni à l'un ni à l'autre ?

La seconde réponse m'irait très bien.

Pourquoi choisir entre deux caricatures qui résument bien mal la complexité des sujets ?

Je ne pense pas que l'on puisse être respectueux, digne et juste en se limitant à et opposant ces deux concepts maladroits.

A te lire, je te devine bien plus ample que ces deux simplifications pièges que sont le nationalisme et le régionalisme qui par ailleurs ne sont pas exclusives l'une de l'autre.

EDIT: Je ne pense pas non plus qu'il y ai un rapport direct entre la pratique d'une langue et le nationalisme ou le régionalisme. Que l'on apprenne une langue par engagement, je peux le comprendre. Que ce soit par militantisme ou pour la préservation d'une culture. Mais dans ce cas, l'engagement précède l'apprentissage.

Le fait de pratiquer une langue, ou un patois, à pour but de créer de la compréhension, du lien et de l'échange commercial et culturel. A échelle humaine individuelle c'est naturel.

A travers le temps et les régions, les marchands et diplomates (entre autres) ont dû apprendre au moins une langue différente de la leur. (Français, Anglais, Arabe, Italien...).

Avant que le français "moderne" et générique ne s'installe, il me parait logique que comme pour le commerce international, des marchands ont dû apprendre à parler la langue d'une région autre que la leur sans qu'il n'y ai de notion d'impérialisme. Et probablement, nombre d'apprentis marchands ont dû être soulagés par l'étendue d'un parler commun, dans ce cas le français "commun".

Pour en revenir aux JdR, dans mes parties de AD&D, le "commun" a toujours était une langue commerciale et limitée à de grandes régions, mais jamais une langue globale à l'échelle d'un continent. J'ai toujours considéré qu'il y avait plusieurs "communs".

A l'échelle d'une nation avec une volonté politique, surtout lorsque c'est imposé par un état, une langue peut être considérée comme invasive. C'est encore pire lorsque c'est au détriment de la langue locale associé à un interdit de pratique.

Mais de quelle échelle parlez vous ?

Ce sujet me semble très complexe.

Le regionalisme bien sur que c est usant pour les occupant mais pour les autochtones je ne pense pas, ça permet de ne pas oublier qui l ont est

Tu classes celui qui est né dans la région mais qui se sent autant de lien avec la culture d'il y un siècle qu'avec celle des cultures de Nouvelle Guinée dans quelle catégorie ?

moi personnellement je milite pour une corse libre et reconnue et indépendante dans le giron soit de la france si possible ou soit del europe directement.

Oh moi aussi je suis pour l'indépendance de la Corse. J'ai toujours été d'avis que quand quelqu'un voulait absolument quelque chose, il fallait le lui donner. Et puis, je suis très curieux de voir les conséquences pratiques : ça serait l'occasion idéale de voir comment un Etat nouvellement créer pourrait équilibrer son budget de fonctionnement sans avoir le passif des décennies précédentes.

@Sauriak : C'est cela, je ne suis ni nationaliste, ni régionaliste... deux notions qui sont administratives, une région qui gagne son indépendance, devient une nation... et moi personnellement les drapeaux... Bref ce n'est pas le sujet.

Ce qui m'intéresse ce sont les langues, les idées qu'elles véhiculent, la culture qu'elles représentent et enrichissent. C'est la dessus que je réagissais au post de Sigfrid :

Et si tous les farouches partisans de leur patois voyaient leurs voeux exaucés, moi foi, ce thread n'existerait peut-être pas. Les JDR autrement qu'en anglais non plus. Heureusement que l'on parle le français pour le coup.

C'était une boutade certes, que j'ai pris trop au pied de la lettre, mais j'ai vécu dans des zones où le jacobinisme français fait encore des ravages (les dom) et j'en suis parti écoeuré (étant enseignant j'avais une position qui ne peut être neutre dans cette histoire), ma compagne étant bretonne, je me rends aussi compte de ce qu'a été l'acculturation des provinces française par la disparition de leurs langues, au nom du jacobinisme. Je réagi donc peut être abruptement, mais il y a des "idées toutes faites" que je ne peux laisser sans réponse, même si c'est de l'humour. Désolé ! (non c'est pas vrai ! )

Je ne pense pas non plus qu'il y ai un rapport direct entre la pratique d'une langue et le nationalisme ou le régionalisme. Que l'on apprenne une langue par engagement, je peux le comprendre. Que ce soit par militantisme ou pour la préservation d'une culture. Mais dans ce cas, l'engagement précède l'apprentissage

Tu te places dans une situation où la langue est morte ou moribonde (très peu parlé et jamais exclusivement) mais il y a aussi dans les dom par exemple, des langues qui sont parlées par la majorité de la population, qui ne sont reconnus que depuis quelques années (le créole a été reconnu comme langue régionale après les langues métropolitaine comme le breton, le corse ou le basque...), et surtout qui est la seule langue d'une partie de ses habitants, les anciens et aussi la partie de la population la plus fragile économiquement et socialement.

J'ai vu des enfants qui ne comprenaient plus ce que disait leur grand mère, et inversement... des gens qui n'osent pas parler avec l'enseignant de leur fils parce qu'ils ne maitrisent que le créole et que cette langue est mal perçu, comme un mauvais français... (pour les linguistes c'est une situation de diglossie) C'est dramatique pour ceux qui le vivent, c'est dommage parce que c'est une culture qui ne se transmet pas ou mal, et c'est stupide de laisser une richesse culturelle se perdre...

Alors oui il y a un rapport, peut être pas direct, mais il y a un rapport. Si la culture d'une population d'un territoire est niée, cela créé un déséquilibre social et donc un terrain favorable au nationalisme, ce n'est évidement par le seul facteur ni certainement le plus important mais quand même.

Je me suis très mal exprimé.

Ce que je voulais dire c'est que dans la plupart des cas, la langue précède la notion administrative de région ou d'état.

Si les gens parlent une ou plusieurs langues c'est avant tout par héritage ou par nécessité pratique (commerce...).

Ce n'est qu'ensuite qu'interviennent les langues imposées.

Par ailleurs, l'effet "d'unité" recherché en imposant une langue ne fonctionne qu'après plusieurs générations et un appauvrissement culturel local donc au final global.

Une langue imposée ne fonctionne qu'avec le temps et au regard de son intérêt pratique pour les gens du local.

Pour accélérer les choses, les politiques ont souvent couplé l'obligation d'usage de la novlangue avec des interdits de pratique de la langue locale. Et ça c'est terrible.

Ils auraient très bien pu laisser le temps au temps et permettre aux gens de conserver leur langue tout en les laissant user de celle imposée comme officielle pour des raisons pratiques.

Ce sont bien souvent les mêmes, théoriquement démocrates, qui sont pour la suppression du parler local et qui pestent contre le recul de la francophonie au profit de l'anglais. Ils se positionnent en victimes sans même considérer qu'ils sont aussi bourreaux.

On obtient plus d'unité par la pratique de valeurs communes que par une langue commune.

Si la langue commune permet plus aisément d'échanger sur ces valeurs, que penser de l'imposition d'une langue au détriment des valeurs ? C'est ainsi qu'un bel outil est perçu comme une arme et qu'une langue pourtant prévue pour l'inclusion devient exclusive.

Tout à fait d'accord avec toi la dessus !

Le regionalisme bien sur que c est usant pour les occupant mais pour les autochtones je ne pense pas, ça permet de ne pas oublier qui l ont est

Tu classes celui qui est né dans la région mais qui se sent autant de lien avec la culture d'il y un siècle qu'avec celle des cultures de Nouvelle Guinée dans quelle catégorie ?

moi personnellement je milite pour une corse libre et reconnue et indépendante dans le giron soit de la france si possible ou soit del europe directement.

Oh moi aussi je suis pour l'indépendance de la Corse. J'ai toujours été d'avis que quand quelqu'un voulait absolument quelque chose, il fallait le lui donner. Et puis, je suis très curieux de voir les conséquences pratiques : ça serait l'occasion idéale de voir comment un Etat nouvellement créer pourrait équilibrer son budget de fonctionnement sans avoir le passif des décennies précédentes.

Namtarou

Excuse moi je ne comprend pas ta question

Je parle de langue et de culture a préserver, pas de rejeter la langue française... où as tu pu lire cela ?

Je ne dis pas que tu l'as dit, c'est juste que c'est en général l'étape suivante parmi les plus fervents des séparatistes. Langue française ou autre, le régionalisme ce n'est pas spécifique à la France.

Le jacobinisme aux USA ? tu rigoles, c'est un état fédéral ! Les amérindiens ont été exterminé, le problème de la langue n'a rien à voir ! Vraiment rien !

Non. Déjà tous les autochtones n'ont pas été exterminés, et ceux qui ont survécus ont été forcé d'apprendre l'anglais et interdis de pratiquer leur langue locale pour justement faire disparaitre leur culture. Ici (vu que c'est le sujet) on parle des effets du jacobinisme qui a forcé à vouloir imposer la langue française à toutes les régions en réduisant ou interdisant les langues régionales. Je ne dis pas que les USA sont un état jacobin, c'est juste que eux aussi ont pratiqué cette interdiction des langues autochtones (locales) et cela n'a rien à voir avec le fait d'être un état jacobin ou pas.

Et non ce n'est pas la langue qui unit la nation (ça c'est du jacobinisme pur jus), ce sont les causes communes. Tu confonds aussi l'appartenance à une nation avec l'uniformité culturelle... non ce n'est pas la même chose !

Bah non, la langue commune (qui n'est pas synonyme "d'exclusive") est le premier ciment d'un état (et depuis longtemps), sinon comment tu communiques avec ton peuple ? Comment tu l'instruit ? Comment tu développes ton état ? C'est bien pour cela que tu peux avoir plusieurs cultures qui vivent au sein d'un même état, c'est parce qu'elles partagent au moins le point commun du langage.

Les causes communes ne sont que des alliances de circonstances qui ne valent que lorsque ces circonstances sont réunies. Ca ne fait pas un état.

Je ne pensais pas voir autant d'intervenants intéressés par ce sujet, mais c'est cool.

D'autant plus que les échanges sont argumentés et courtois, ce qui n'est pas toujours évident sur un forum. Surtout quand on est dans la sections "Trolls" du forum !

Ceci me conforte dans l'idée que les rôlistes sont des gens plus intelligents et ouverts d'esprits que la moyenne !

Alors ma question sur langue ou dialecte était plutôt rhétorique (certains diront trollesque), mais montre bien que la différence est loin d'être évidente, en clair il n'y a pas de consensus. Le problème du mot dialecte à mon avis, est qu'il sous entend qu'il y a un lien d'infériorité avec une autre langue.

La première réponse à ma question, celle de XO de Vorcen est particulièrement intéressante à ce sujet :

Le Norvégien : dialecte suédois

Le Danois : dialecte suédois

Le Suédois : Langue

Un Danois ou un Norvégien qui lit ça fera sûrement des bonds !

Un Danois dira que le Suédois et le Norvégien sont des dialectes du Danois, il citera probablement pour argumenter le fait que Harald 1er (qui a unifié les langues danoises, norvégiennes et suédoises) était Danois

Le Norvégien dira que le Suédois et le Danois sont des dialectes de sa langue, et je ne doute pas qu'il trouvera de bons arguments aussi !

Tout ça pour dire, que mon avis à moi que j'ai (et que je partage), c'est que la principale différence entre langue et dialecte est d'ordre politique.

Murt m'a devancé en pointant le lien vers la vidéo de Linguisitcae que je voulais partager aussi (elle est excellente regardez là si vous ne l'avez pas encore fait). De cette vidéo j'aime beaucoup la citation de Max Weinreich : "Une langue est un dialecte avec une armée et une flotte". Elle montre bien que la différence n'est pas linguistique mais politique.

En fait je modifierais la citation en précisant que ce qui fait d'un dialecte une langue est une organisation, qu'elle soit militaire, politique, institutionnelle ou autre. (par exemple le Japon n'a plus d'armée ni de flotte depuis 1945, ça ne l'empêche pas d'avoir une langue parmi les plus parlées au monde et une culture rayonnante).

Pour pouvoir communiquer à une large échelle, on utilise une langue véhiculaire. L'anglais est une langue véhiculaire au niveau international. Le français est une langue véhiculaire à l'échelle de l'état (mais elle l'est également pour la diplomatie internationale, pour de nombreux pays d'afrique - avec souvent un statut de langue officielle - et l'était pour l'aristocratie européenne jusqu'à la fin du XIXème). C'est le "Commun" de nos univers préférés. Mais elle n'empêche pas les autres langues, les langues vernaculaires, de co-exister sur un même territoire. Vouloir imposer l'une au détriment de l'autre sera forcément source de conflit, de crispations.

L'Etat-nation France a souhaité imposer le Français comme langue unique, et confondre ainsi langue véhiculaire et vernaculaire, seulement à partir du XIXème siècle (c'est un outil nationaliste, c'est à dire politique). Le français est jusque là une langue véhiculaire (ordonnance de Villers-Cotterêts en 1539). Et c'est vrai que l'Etat-nation France (centralisé et jacobin) s'est très largement donné les moyens jusqu'à aujourd'hui pour imposer le français au détriment des autres langues (notamment via l'instauration de l'école gratuite laïque et obligatoire, ce qui a donné un argument de poids aux promoteurs de la langue unique).

Penser que la disparition de l'usage d'une langue est une bonne chose pour le bien de la majorité est un positionnement politique particulièrement agressif et arrogant. Et révoltant, d'où un certain nombre de crispations qui, dans les pires des cas, deviennent identitaires.

Une langue, ce n'est pas du folklore, et le régionalisme n'a pas à voir grand chose là-dedans non plus.

Tiens, j'aime bien cette définition trouvée sur le site de l'UNESCO :

"Chaque langue reflète une vision du monde unique avec ses systèmes de valeurs, sa philosophie et ses caractéristiques culturelles propres. L’extinction d’une langue a pour résultat la perte irrémédiable du savoir culturel unique qu’elle a représenté pendant des siècles, notamment de connaissances historiques, spirituelles et environnementales qui peuvent être indispensables à la survie non seulement de ses locuteurs, mais aussi d’innombrables autres personnes. Pour les communautés de locuteurs, les langues sont les créations et les vecteurs de la tradition. Elles étayent l’identité culturelle et sont une composante essentielle du patrimoine du groupe."