Le genre médiéval-fantastique, nomenclature? 112

Je te remercie pour ta réponse. oui, j'entends bien catégorie "supérieure", non pas au sens hiérarchique, mais en tant que les autres (sous)-catégories dépendent d'elle. Tu as entièrement raison pour le contemporain, catégorie qui se définit exclusivement par son aspect temporel. D'une certaine manière, elle se définit ainsi par rapport aux deux autres "époques" principalement envisagées dans le JdR : le passé (historique ou non : le médiéval-fantastique) et le futur (la science-fiction). Peut-être est-ce là finalement le principe d'organisation (schématique) de cette classification (pragmatique) des jeux de rôle : non pas le genre, mais la chronologie ; l'introduction de "médiéval" dans l'étiquette "médiéval-fantastique" en français renvoie à un passé historique lointain (et fantasmé), là où l'expression "heroic fantasy" refuse la référence historique au profit d'un imaginaire surhumain.

merci.

Mais tout à fait ! Tu as mis le doigt dessus ! La nomenclature des jeux de rôles n'est pas littéraire, mais temporelle.

C'est d'ailleurs comme ça que GURPS définit son U de Universel : GURPS insiste sur le réalisme. Il peut donc convenir à n'importe quelle situation (fantastique ou historique, passée, présente ou future) *.

Nous avons des époques (grosso modo parce qu'un historien sauterait sans doute au plafond en voyant comment elles sont utilisées) : préhistorique, antique, médiéval (qui peut inclure des éléments de renaissance, comme dans Warhammer par exemple), contemporain et SF (pour désigner tout ce qui est futur, même quand ce n'est pas celui de notre galaxie)...

Et à ces époques (découpées à la hache sans le moindre souci de précision), on ajoute tout simplement "fantastique" dès qu'il y a des éléments surnaturels (sans chercher à savoir si c'est habituel pour les personnages ou non).

C'est ainsi qu'on distinguera par exemple les jeux médiévaux japonais (GURPS Japan **) des jeux médiévaux fantastiques japonais (Bushido), même si ça ne se réfère pas du tout à l'époque historique du Moyen Âge francais).

Merci à toi. Ça ne m'était jamais apparu aussi clairement.

___

* Traduction personnelle à la volée de GURPS Lite.

** Si on enlève les éléments fantastiques que GURPS Japan fournit aussi, en option pour ceux qui le souhaitent.

Tout à fait d'accord surtout que le terme "heroic fantasy" qui se traduit par épopée merveilleuse est peu intéressant pour le jdr si on regarde bien.

Déjà parce que l'épopée est une façon de raconter des histoires et si les campagnes D&D ou les ap pathfinder peuvent être qualifiées d'epopées, ce ne sont pas les seules façon de jouer.

Ensuite, l'épopée merveilleuse est aussi un terme fourre tout bien moins précis que médiéval fantastique. Il permet de regrouper des œuvres allant de l'odyssée à star wars en passant par Conan et le sda (et ça peut être discutable mais pour moi la jeunesse de picsou et one piece peuvent entrer dedans aussi).

Par contre, si la traduction de fantasy par fantastique n'est pas de prime abord rigoureuse (faux amis), c'est une évolution de la langue qui me semble logique.

De une, on a la ressemblance de son entre fantasy et fantastique.

Mais en plus, la traduction officielle qui est merveilleux a une connotation bien trop positive qui ne va pas avec la plupart des univers de fantasy à part des œuvres du type Narnia.

Ce n'est donc pas officiel mais à mon avis, c'est trop tard pour revenir en arrière et si on peut le déplorer, ce sont des évolutions de langue comme celles là qui font que les langues sont si riches et vivantes.

À lire déjà pour se faire une idée: https://www.babelio.com/livres/Fetjaine-La-Fantasy-pour-les-nuls/1077885

Et https://lecultedapophis.com/guide-de-limaginaire/

Ces deux bouquins permettent d'y voir un peu plus clair dans tout ça..

Où l'on voit que malgré quelques différences légères, ils s'accordent sur la plupart des définitions..

Il faut quand même se dire que ce sont des catégorisations qui évoluent, qu'elles ne sont donc pas parfaites mais se précisent avec le temps..

Certaines sont commerciales, d'autres non et si c'était si fourre-tout, on en serait encore à mettre la fantasy dans la s-f...

On peut déplorer un manque de précision de certains termes mais plus ceux-ci sont généraux, plus ils sont imprécis... c'est l'essence même d'une généralisation hein..

Attention tout de même, heroic fantasy n'a jamais été traduit par épopée merveilleuse. On peut le faire, ce n'est pas interdit, mais ses deux traductions françaises courantes sont bien médiéval-fantastique ou merveilleux héroïque.

Du reste, l'épopée présentant plus que souvent des éléments merveilleux, l'expression épopée merveilleuse serait pléonastique.

@Gollum : l'idée est séduisante.

Mais tout à fait ! Tu as mis le doigt dessus ! La nomenclature des jeux de rôles n'est pas littéraire, mais temporelle.

C'est d'ailleurs comme ça que GURPS définit son U de Universel : GURPS insiste sur le réalisme. Il peut donc convenir à n'importe quelle situation (fantastique ou historique, passée, présente ou future) *.

Nous avons des époques (grosso modo parce qu'un historien sauterait sans doute au plafond en voyant comment elles sont utilisées) : préhistorique, antique, médiéval (qui peut inclure des éléments de renaissance, comme dans Warhammer par exemple), contemporain et SF (pour désigner tout ce qui est futur, même quand ce n'est pas celui de notre galaxie)...

Et à ces époques (découpées à la hache sans le moindre souci de précision), on ajoute tout simplement "fantastique" dès qu'il y a des éléments surnaturels (sans chercher à savoir si c'est habituel pour les personnages ou non).

C'est ainsi qu'on distinguera par exemple les jeux médiévaux japonais (GURPS Japan **) des jeux médiévaux fantastiques japonais (Bushido), même si ça ne se réfère pas du tout à l'époque historique du Moyen Âge francais).

Merci à toi. Ça ne m'était jamais apparu aussi clairement.

___

* Traduction personnelle à la volée de GURPS Lite.

** Si on enlève les éléments fantastiques que GURPS Japan fournit aussi, en option pour ceux qui le souhaitent.

Gollum

Les genres ne sont pas des catégories temporelles.

Par exemple, c'est une erreur assez commune de croire que la SF se déroule nécessairement dans le futur.

Résumé : Le Seigneur des Anneaux, Game of thrones, Harry Potter, Dune... ces succès planétaires appartiennent tous au genre de la fantasy, cet univers foisonnant peuplé d'elfes, de dragons, de magiciens et de guerriers, héros d'intrigues merveilleuses à l'imaginaire sans limites.

(C'est moi qui graisse)

Cocasse !

Merci Gollum, tu as embelli ma journée (voire ma semaine). J'en profite pour souligner, avec reconnaissance, la qualité générale de tes interventions, ton investissement dans tes réponses, toujours développées, et enfin la bienveillance exemplaire de ces dernières, exempte de toute condescendance.

Vive Gollum!

Les genres ne sont pas des catégories temporelles.

Par exemple, c'est une erreur assez commune de croire que la SF se déroule nécessairement dans le futur.

Fabien4927

Oui... En y ayant un peu plus réfléchi, je verrais les choses avec un léger décalage. Attention, ce que je vais dire ici n'est que théorique, et pas au sens scientifique du tout ! Je n'ai aucun argument pour le démontrer ni même le moindre auteur à citer pour faire sérieux. C'est juste une synthèse faite dont mon petit cerveau (qui a dit malade ?)...

En fait, plus qu'un repère temporel, les genres du jeu de rôle pourraient être vus comme une sorte de niveau technologique global permettant de savoir ce qu'on peut s'attendre à trouver dans l'univers décrit :

• Médiéval : des combats à l'épée, à l'arc, au bouclier, des déplacements à pieds ou à cheval, des maisons et des châteaux sans le confort moderne...
• Contemporain : des combats avec des armes à feu, des déplacements en voiture, en train, en bateau à moteur ou en avion, des maisons et des immeubles avec chauffage central et électricité (au moins à ses débuts).
• SF : des combats avec lasers, des déplacements avec véhicules volants ou vaisseaux spatiaux, des gratte ciels vertigineux, des sources d'énergie à profusion, des robots...

Ainsi, on évite de se calquer obligatoirement sur la temporalité de notre bonne vieille Terre et on englobe même les mondes plus ou moins étranges tels que ceux redevenus médiévaux fantastiques après avoir connu une technologie bien plus élevée (Jorune, Earthdawn...) ou ceux qui se passent dans une galaxie lointaine, très lointaine, et dont l'époque est assez bizarre pour être difficile à déterminer (Star Wars, Dune...).

Merci beaucoup, mais je crois que tout cela est surtout dû à la participation de tout le monde. Je n'ai fait que suivre les autres, toi inclus.

C'est expérimental mais intéressant comme proposition. 🙂

Et de deux!

(Elle est par où la sortie? Ok...)

Je ne sais pas trop quoi répondre à cela, si ce n'est que cela apparaît davantage séduisant que la "démarcation temporelle", car réfléchissant à la catégorisation actuelle, je n'en envisageais pas une autre pleinement nouvelle. Mais quid d'univers constitués de plusieurs de ces éléments? Selon ces différenciations de niveau technologique, Degenesis par exemple pourrait se retrouver être à la fois médiéval, contemporain et peut-être même science-fictionnel... Les catégoriser selon le genre le plus prééminent?

Cette orientation du sujet ne suggérerait-elle pas que dans l'expression "médiéval-fantastique", c'est avant tout l'image d'un moyen-âge fantasmé (positivement comme négativement) et formaté, mais pas forcément fantastique, qui prédomine sur celle du surnaturel, qui a la signification la plus forte? Ou est-ce simplement que nous avons suffisamment parler de fantastique et que naturellement le sujet s'oriente sur l'autre partie de l'expression?

Les codes du JdR c'est peut-être surtout un seul code dont découlent presque tous les autres, même si beaucoup d'univers n'ont rien à voir : D&D. Comme ce jeu icônique est un joyeux foutoir, la traduction par défaut du terme " medieval fantasy ", qui fonctionne mieux en anglais (je souscris à ton analyse, en tout cas), ne fonctionne pas vraiment pour dénommer une catégorie particulière si on n'a pas au préalable assimilé les sous-codes que les rôlistes apprennent à démêler. En effet, on assimile alors que " médiéval " ne l'est pas vraiment et que " fantastique " évoque plutôt un surnaturel très variable et de surcroît parfois commun selon les univers. Ce sens n'est pas suffisant, donc interviennent des sous-catégories qui précisent...

Plus haut dans le fil un intervenant posait la question de savoir à qui on s'adresse lorsqu'on catégorise, je crois, et ça me paraît judicieux. Les rôlistes peuvent s'en sortir avec l'habitude, même si ça ne leur convient pas, mais, amha, " médiéval fantastique " est trompeur pour un néophyte s'il se base logiquement sur les mots employés avant de comprendre leur sens ddesque, les sous-catégories additives, etc. Le parcours de cet apprentissage est peut-être rédhibitoire si on n'aime pas les elfes d'emblée, d'ailleurs... " Non mais je te jure que c'est autre chose mon jeu ! Oui, c'est possible sans elfes. " 😅

Surtout si on met Dune, Tékumel, Jorune, etc. dans cette catégorie (cf plus haut) J'imagine la stupéfaction du joueur qui découvre l'un de ces jeux qui lui furent catégorisés ainsi.

Remboursé !

Là c'est sûr, même un rôliste n'y comprend plus rien. 😵😂

Dune, je le classerai définitivement dans la SF. Vaisseau spatiaux, atomiques, sondes tueuses télécommandées, boucliers énergétiques... Et pas de magie, juste des pouvoirs psychiques...

Jorune, c'est à mon humble avis un monde de SF qui est retourné au médiéval fantastique, tout comme Earthdawn.

Quant à Tékumel, je le connais fort peu. Mais il me semble que c'est quand même plus proche du médiéval fantastique que du contemporain ou de la SF...

Ceci dit, quand un jeu est vraiment hors norme, on n'est pas non plus obligé de le mettre dans une de ces trois grosses catégories. On peut se contenter de dire "jeu de rôle particulier" ou "spécial"...

De même quant on est vraiment à cheval entre deux époques (comme avec Capitaine Vaudou par exemple) on ne dira ni médiéval ni contemporain. Il commence à y avoir des armes à feu, mais il n'y a pas encore de voitures et encore moins d'avions... On se contentera donc de dire jeu de rôle "historique fantastique" (pour indiquer que ça se déroule dans notre passé mais avec des éléments surnaturels). Ou on entrera sans détour dans le vif du sujet en disant "jeu de pirates avec de la magie vaudou". Ce sera encore plus facile à comprendre car tout le monde a vu des films de pirates...

Les grosses catégories ont leur utilité quand on veut présenter un jeu petit à petit pour qu'un néophyte ou un débutant puisse suivre ce qu'on dit pas à pas : un jeu médiéval fantastique, mais onirique, etc. Si elles troublent plus qu'elles n'aident, il faut bien évidemment éviter de les employer.

Comme pour les autres oeuvres, d'ailleurs. Essayez donc de classer Brasil, Inception ou Tideland dans un des grands genres du cinéma et vous m'en direz des nouvelles...

On parle d'histoire moderne pour cette période, c'est une solution 😉

Voici un article intéressant sur le sujet: https://lepauledorion.com/2020/02/18/dune-science-fiction-ou-fantasy/

Où l'on voit que la frontière peut-être tenue en fonction de l'angle abordé.... sur ce, pour moi, c'est du planet opera mais la fantasy influence ce cycle..

Frank Herbert a toujours catégorisé Dune comme de la SF donc c'est de la SF. On peut écrire tous les articles du monde en ergottant à l'infinie sur tel ou tel point de l'oeuvre, à partir du moment ou un auteur dit mon bouquin c'est ça, il a toujours raison.