Help - Quelles conséquences pour un prêtre parjure ? 15

Bonjour,

Je mène une campagne dans laquelle un joueur vient de manquer au commandement de sa déesse et je ne sais pas comment réagir.

Je vous explique. Ce joueur joue un prêtre lié au culte de la déesse de la justice. Lors d'une partie, frustré contre ses compagnons, il ne défend pas le familier de l'un d'entre eux et le laisse se faire tuer. Ni une ni deux, la nuit suivante je lui envoie une vision de sa déesse stipulant qu'il n'aura plus le droit de porter d'arme tant qu'il n'aura pas accédé au pardon de son compagnon. Ca tombe bien, il attendait que sa déesse lui envoie une épreuve. Pour info il est écrit très clairement dans son background qu'échouer à cette épreuve l'empêcherait d'être promu dans les ordres. Ce joueur décide de n'en parler à personne, la partie continue.

Un peu plus tard, au cours d'un combat tendu, il estime que la situation est désespérée. Il s'empare alors d'une arme pour prêter main forte à ses équipiers. Il se justifie ensuite dans ses prières en expliquant qu'il souhaitait avant tout défendre ses camarades et que son intention première n'était pas d'enfreindre la volonté divine.

Je ne sais pas trop comment réagir. D'un côté je dois me montrer intransigeant; montrer que chaque action a ses conséquences. D'un autre côté je ne veux pas empêcher mon joueur d'accéder un jour à sa promotion au risque de lui couper le fun.

J'en appelle donc à l'expertise de MJ plus expérimentés que moi. Que feriez-vous à ma place ?

La punition doit avoir lieu ... mais elle peut être maline ...

La déesse peut lui couper tout accès à ses pouvoirs de prêtre sans prévenir... pour qu'il prouve sa valeur à ses yeux et se rachète.

Apres cela dépend aussi de l'univers de jeu ... c'est à quel JDR ?

Si tu lui laisses accéder à sa promotion malgré les différentes fautes accumulées, ce n'est pas lui rendre service. C'est au joueur de changer la façon d'être de son personnage pour être dans le dogme de sa déesse ... ce n'est pas à toi d'adapter ta déesse au PJ.

Quelle importance accordez-vous au roleplay dans votre groupe ?

Si ça ne choque personne et que le background n'est pas très important...pas de soucis.

En revanche, si les autres joueurs respectent leur background, cela peut générer un problème. Laisser mourir un familier volontairement, ça ne fait vraiment pas "deesse de la justice".

A discuter avec le joueur: Comment voit-il l'évolution de son perso ? Ça peut être intéressant de jouer un défroqué. Ou peut être qu'un autre perso serait plus adapté pour lui si les règles imposées à ce prêtre sont trop lourdes ?

Bonjour,

Je mène une campagne dans laquelle un joueur vient de manquer au commandement de sa déesse et je ne sais pas comment réagir.

Je vous explique. Ce joueur joue un prêtre lié au culte de la déesse de la justice. Lors d'une partie, frustré contre ses compagnons, il ne défend pas le familier de l'un d'entre eux et le laisse se faire tuer. Ni une ni deux, la nuit suivante je lui envoie une vision de sa déesse stipulant qu'il n'aura plus le droit de porter d'arme tant qu'il n'aura pas accédé au pardon de son compagnon. Ca tombe bien, il attendait que sa déesse lui envoie une épreuve. Pour info il est écrit très clairement dans son background qu'échouer à cette épreuve l'empêcherait d'être promu dans les ordres. Ce joueur décide de n'en parler à personne, la partie continue.

Un peu plus tard, au cours d'un combat tendu, il estime que la situation est désespérée. Il s'empare alors d'une arme pour prêter main forte à ses équipiers. Il se justifie ensuite dans ses prières en expliquant qu'il souhaitait avant tout défendre ses camarades et que son intention première n'était pas d'enfreindre la volonté divine.

Je ne sais pas trop comment réagir. D'un côté je dois me montrer intransigeant; montrer que chaque action a ses conséquences. D'un autre côté je ne veux pas empêcher mon joueur d'accéder un jour à sa promotion au risque de lui couper le fun.

J'en appelle donc à l'expertise de MJ plus expérimentés que moi. Que feriez-vous à ma place ?

Esnor

Qu'il se réveille au petit matin, l'usage des yeux en moins. Peut-être qu'à force de prières et de repentance, il saura reconquérir l'estime de sa déesse, et, peut-être un jour, qui sait ? la vue.

Mmm... Alors personnellement je ne comprends pas trop en quoi il enfreint les codes de justices dans les actes dont tu nous parles. C'est quoi les règles de la déesse de la justice dans ton univers ?

Laisser tuer un familier peut être juste si l'autre PJ et son familier se sont attaqués à quelqu'un injustement. Qu'il a prit les armes en dépit du commandement peut aussi se voir comme un acte sujet à pardon si les PJ agissaient pour quelque chose de juste.

Pour toutes ces choses-là, il faut agir avec subtilité sans contraindre le plaisir du jeu. Empêcher un joueur de prendre les armes dans un jeu med-fan où on passe son temps à taper des ennemis, c'est quand même un peu vil mais surtout frustrant pour le joueur. Il a désobéit à certain commandements ? Soit, il n'atteindra pas les plus hauts niveaux du clergé, mais agit-il principalement dans le sens de sa déesse ? Les dieux savent que l'humain est faillible, au pire il fera son Don Camillo à s'occuper d'une petite chapelle perdue en terre sauvage et dangereuse pour protéger quelques fidèles isolés.

Ne le priver de ses pouvoirs (temporairement au début) que s'il agit systématiquement à l'encontre des principes. Histoire qu'il en prenne conscience. Mais dans tous les cas, lui laisser une porte de sortie. Après tout, une autre divinité plus en rapport avec son attitude pourrait l'avoir remarqué et essaye de l'enroler parmi ses fidèles.

Et le joueur a le droit d'être créatif aussi et de jouer sur les mots, au pire glisse-lui quelques allusions (de joueur à joueur). On peut tout à fait arguer qu'un baton n'est pas une arme, même si ça fait mal quand même lorqu'on tape avec. Frère Tuck n'est pas vraiment un saint dans son quotidien mais il en a le coeur.

Il ne faut pas confondre justice (la fin) et loi (le moyen).

Prendre les armes quand ta déesse l'interdit mais que tu dois défendre tes camarades peut être perçu comme un acte "illégal" mais aussi comme un acte "juste". Qu'est-ce qui est le plus important pour la déesse en question ?

Tu peux utiliser les alignements pour te guider :

• Justice : alignement bon
• Loi : alignement loyal

Si ta déesse est loyale, elle aura certainement du mal à tolérer cette transgression. Si elle est bonne, elle pourrait se montrer clémente. Si elle est loyale bonne... Disons que la ligne officielle de TSR puis de WotC a toujours été de dire que la morale (bien / mal) primait sur l'éthique (ordre / chaos). Mais comme je le dis souvent, être MJ c'est aussi prendre des décisions.

Une punition courante à D&D pour les prêtres ayant enfreint les commandements divin est la perte de leurs pouvoirs (sorts, canalisation...) jusqu'à ce que le personnage se fasse pardonner (quête à accomplir, sort de Pénitence​​​​​​, etc.).

Ta question est assez embarrassante.

Je dirais que le choix de la pénitence n'était pas très judicieux. Ne plus prendre les armes, pour un prêtre dans un groupe d'aventuriers (si l'on parle bien de donjons et dragons), c'est presque injouable. Dans la plupart des scénarios de l'ancètre, les combats sont fréquents et il n''est vraiment pas rare que les prêtres doivent prêter main-forte aux combattants.

Bien entendu, le prêtre en question avait le choix de ne plus partir en aventure ou de se placer face aux ennemis sans armes et s'efforcer de les taper avec ses petits poings.

Ce n'est pas non plus tellement une pénitence juste et adéquate dans ces circonstances, puisqu'il ne répare en rien le tort qu'il causé, mais risque au contraire de l'aggraver puisqu'il lui est désormais interdit d'aider ses compagnons dans un combat. Il a refusé d'intervenir ? Bien qu'il lui soit désormais interdit d'intervenir. C'est un peu bizarre.

Ensuite, la condition pour mettre fin à la pénitence est préoccupante elle aussi, puisque tout dépend du bon vouloir d'un autre joueur. Dans de nombreux groupes lambda, avec une telle épreuve, le prêtre n'aurait qu'à avoir une conversation avec le mage, peut-être promettre de se racheter d'une manière plus ou moins concrète, après quoi il serait pardonné et la vie continuerait.

Bref, l'ensemble était trop fermé et ne te laissait plus le contrôle de la situation (un comble quand on interprète en jeu une divinité).

Voilà pour le passé. Dans une telle situation, il me semble qu'il ne reste plus qu'à boire le calice jusqu'à la lie et appliquer la sanction promise : plus de promotion dans les ordres. Le personnage n'a plus qu'à changer de classe s'il veut encore progresser. Et j'ajouterais une période sans aucun sorts divins, avec une quête pour récupérer l'usage de ceux-ci.

Un conseil pour les divinités : elles sont hautaines, imprévisibles, ne s'engagent pas. Elles font les choses quand elles l'ont décidé, il n'y a pas de contrat mais une relation de sujétion absolue du prêtre à sa divinité. C'est du moins un moyen simple pour le mj de garder le contrôle de la situation.

Dans le cas que tu exposes, si j'avais considéré que la déesse du personnage a décidé de le punir, elle ne lui aurait pas envoyé de vision. C'eût été trop d'honneur pour lui. Mais il aurait immédiatement perdu l'usage de ses pouvoirs cléricaux, jusqu'à ce qu'il se soit amendé. Pour savoir comment se faire pardonner, si le joueur ne le sait pas, il aurati fallu commencer par confesser sa faute à un autre prêtre de la même divinité, qui aurait pu donner quelques conseils.

Ma joueuse Paladine a fait quelques choses dans le genre. Elle ne prie jamais et s'est servit de sa monture (magique) comme d'un appat à mort vivant (ok, c'est hyper malin j'avoue j'ai bien aimé ^^). Mais son serment (perfection) lui dit de prendre soin de sa monture. Et finalement,elle le joue un peu comme un guerrier son Paladin, c'est dommage.

Du coup, quand elle a voulu lancé un sort, je lui ai fait faire un test de sagesse qu'elle a raté. "Pouf " le sort ne part pas mais l'emplacement est consommé. À la fin du combat je lui glisse un " il semblerait que ton dieu n'ai pas apprécié ton comportement ou que tu as baffoué ton serment ". Mais au final ca l'a pas dérangé et elle a continué à le jouer au corps à corps sans sort. Donc là aussi je suis un peu perdu.

Je vais pas l'obliger à prier 3 fois par session, mais pour moi, le Paladin a cette contrainte (même si dans la 5e c'est moins lié visiblement). Pareil, le "au nom de l'amour" on en entend pas trop parler.Peut-être la soumettre à une épreuve de son dieu ou quelque chose pour re-susciter un peu d'intéret pour son serment ?

Merci à tous pour vos réponses super complètes.

Pour préciser un peu le contexte nous jouons avec le système de Chroniques Oubliées sur une campagne perso avec très peu de combats et beaucoup de RP. On est tous des joueurs débutants, mais on commence à prendre nos marques et nos automatismes.

Quand j'ai pris la décision de retirer les armes à mon prêtre, je pensais que ça aiderait au jeu pour plusieurs raisons :

• Le groupe avait tendance à taper tout ce qui passait au moindre doute (c'était très frustrant pour moi). Je me suis dit que ça tempérerait un peu ses ardeurs.
• La sanction était sévère parce que le prêtre incitait régulièrement ses compagnons à voler ou tuer.
• En combat, tous les joueurs se ruaient systématiquement au corps à corps sans réfléchir (même sous une pluie de flèches) pour former des "boulettes" et se contenter de faire leurs jets d'attaque. En lui retirant la possibilité du cac il aurait pu se concentrer sur d'autres aspects du combat tout aussi importants.
• Le prêtre voulait jouer à la fois heal, tank et dps (avec une grosse carac de sagesse) et ne comprenait pas pourquoi son personnage était moins efficace que les autres. Il terminait régulièrement au sol. Je me suis dit que l'éloigner des premières lignes pourrait l'aider à comprendre ce qui ne va pas.
• Malgrés une quête commune. Mes joueurs se plaignaient de n'avoir aucune raison de s'apprécier. J'ai pensé que chercher à obtenir le pardon de l'un d'eux, ce serait une bonne méthode pour les aider à s'ouvrir l'un à l'autre.

En vous lisant je me rends compte que j'aurai pu agir de manière plus subtile et moins contraignante. Je pense qu'il y aura sanction, mais qu'une discussion s'impose avec mon joueur pour en décider.

• La sanction était sévère parce que le prêtre incitait régulièrement ses compagnons à voler ou tuer.

Esnor

Moi c'est juste cela que je vois, comment un Pretre de la déesse de la Justice peut il pousser ses compagnons à voler ou tuer ? De tels actes ne sont pas dignes d'un tel pretre, et sa déesse aurait du et devra clairement le punir pleinement. La perte de ses pouvoirs me semblent le minimum. Ensuite si un autre dieu s'interesse à lui, tu peux lui faire perdre que certaines listes de talents. Par exemple ceux des soins, qui demandent de l'empathie et un vrai respect pour la vie. Mais en priorité, je pense que le plus important est d'en discuter avec lui en dehors du jeu et de lui expliquer en quoi son comportement ou ses incitations, ne sont pas en adéquation avec son personnage et donc l'univers que tu mènes. A lui de voir s'il change de perso, de comportement ou si il défroque son personnage, ce qui peut être aussi très interessant RP parlant.

Tu peux le laisser accéder aux promotions de son ordre et il se rendra alors compte qu'il n'est pas un cas isolé et que son ordre est corrompu

Avec ces explications, on peut mieux situer le problème et on comprend mieux le choix de cette pénitence.

Avec un groupe de pj débutants, qui "devrait" jouer les gentils et les héros, mais passe son temps à truander, le truc le plus simple est de faire s'abattre sur eux la lourde main de la loi. Ils ne vont pas se réfugier chez les monstres et les brigands, n'est-ce pas ? Bien entendu, les supérieus du prêtre en question sont les premiers à leur tomber dessus, avec l'aide de ce qui sert de forces de l'ordre dans ton jeu.

Capture, procès, exécution de la peine. Si des crimes de sang ont été commis, la peine capitale n'est pas à exclure.

Il n'est sans doute pas trop tard pour t'orienter dans cette voie (on se fichera bien alors de la pénitence que sa déesse lui réservait). A toi de voir, c'est "lourd" mais ça peut calmer quelques joueurs (ou les dégoûter peut-être).

Il se peut que le groupe soit exterminé, décimé ou hors de combat pour un bout de temps. Mais un bon mj peut fort bien imaginer une manière de relancer sa campagne, éventuellement avec d'autres héros.

Moui, je vois un peu les loulous.

Côté RP, déjà c'est pas ça du côté de ton prêtre. Pour les autres je ne sais pas trop ce qu'ils jouent pour taper systématiquement sur tout ce qui bouge, mais à part jouer des psychopathes, je ne vois pas trop le RP là-dedans.

Hormis le cas de ton prêtre, une petite discussion amicale avec tes joueurs s'impose pour savoir ce qu'ils attendent des parties. Si tu dis que vous faites peu de combat mais qu'ils se ruent systématiquement sur les armes pour résoudre les différents, c'est qu'ils attendent peut-être un peu plus de combats justement. Du coup, il faut orienter tes parties différement pour proposer des situations plus défouloir à certains moments pour qu'ils n'aient pas envie de systématiquement taper sur les autres PNJs de ton histoire (et le fait de n'être pas au mieux de sa forme à chaque fois côté PV limite aussi la violence).

Autre truc juste pour savoir... les XP tu gères ça comment ? Si c'est après les combats, tu as ausi une partie de la réponse à ton problème.

Tout à fait d'accord avec Sigfrid: discute avec ton groupe de joueurs des attentes de chacun.