Le Barde 33

Hello les amis, je ne sais pas si un sujet à déjà été ouvert la dessus, si c'est le cas, je m'en excuse d'avance.

J'aimerai parler avec vous d'une classe de personnage en particulier : le barde. Après avoir fait jouer les campagnes Anathazerin et Vengeance (Invicible en cours) et après avoir eu des bardes sur chacune de mes parties, mes joueurs et moi-même nous interrogeons sur son rôle et sur l'équilibre de ses talents comparés aux autres.
Pour le rôle, il est clairement positionné comme soutien magique de l'équipe et c'est là bât blesse puisque ses talents ne lui en donnent pas l'occasion ou alors très faiblement. Si on le compare à un forgesort par exemple, la différence est flagrante. Là ou le forgesort dispose de tout un arsenal de rune et de potion, le barde peine à donner quelques bonus avec le chant des héros par exemple. Je ne parle même pas du chevalier qui, en plus d'être un tank/combattant correct, peut carrément renverser le cour d'un combat avec ses ordres de bataille et sa charge fantastique.
Bref, vous m'avez compris. A ce stade, mes joueurs s'interrogent à continuer à jouer cette classe dont le potentiel est pourtant réel et qui pourrait être mieux valorisé dans le cadre de nos aventures.
Y a-t-il dejà eu des réflexions de refontes ? Avez-vous des suggestions pour rendre au barde ses lettres de noblesse ? D'avance merci.

Moi j'ai augmenté le bonus donné par le chant du héros.
+1 rang 1/2

+2 rang 3/4

+3 rang 5

Je n'ai pas cette impression. Il ne faut pas demander au barde d'être un tank ou un soutien comme le forgesort avec ces runes: il est cela tout à la fois, donc moins efficace qu'un ultraspécialisé, c'est un peu le barde tendance historique de D&D. Il est polyvalent et a aussi des capacités uniques de charme, de connaissances (voies du vagabond, du séducteur), qu'on ne retrouve dans aucun autre profil. Et il déboite quand même au combat: avec +4 en charisme (et mettons +1 en DEX et en INT) cela lui fait une DEF de 14 à 16 au niveau 2-3 sans compter l'armure (+dentelles et rapières? 18 en DEF au rang 2), 7 PC qui lui assure des bottes secrètes à +2d6DM+CHA (voire +4d6 si feinte utilisée) au niveau 8-9 (voire moins), la possibilités de +1d4DM (couteau) à chaque tour, de l'esquive, des DM de masse à faible niveau avec attaque sonore, la danse irrésistible (pour le coup terrible, PC oblige) au niv 8-9 (voir 6 si voie boostée)(et je ne sais plus si pour musique fascinante la question des PV a été revue). J'imagine que cela dépend de votre manière de jouer; réécrire des voies est très délicat car cela risque de déséquilibrer l'ensemble du système. Le côté touche à tout est moins marqué que dans D&D mais reste présent et c'est peut-être cela qui vous déplait. Tout cela n'est que mon avis. Les points de chance sont un peu le pivot du profil je crois, il faut en jouer à fond en hésitant pas à en "claquer" (ils se récupèrent finalement assez facilement). Le problème est plutôt de bien "monter" son barde car il y a embarras du choix dans les voies.

Bref, je n'ai pas répondu à ta question

C'est vrai que le chant du héros, hé bien, passé le niveau 2... c'est moins utile...

Edit: grillé par Prêtre, et sa proposition semble cohérente.

Nome, tu parles essentiellement de ses capacités de combat qui seront quoi qu'il en soit inférieures à celles d'un guerrier, d'un voleur ou d'un rodeur. Je l'ai testé sur Anathazerin, à haut level, ce n'était pas le barde qui partait au charbon malgré sa bonne DEF. Le côté mythes & légendes est pas mal limité aussi, d'ailleurs quitte à en faire un perso atypique, j'aurais aimé que ce type de talents soient plus présent. Reste le soutien, je ne me répèterais pas mais c'est un peu légers.
Pour les points de Chance, pas de bol, j'ai légèrement modifié les règles en basant le calcul des points sur la SAG et non sur le CHA (cela me parait plus logique à la description de ces deux carac).

Et merci prêtre pour ta proposition

Pour les points de Chance, pas de bol, j'ai légèrement modifié les règles en basant le calcul des points sur la SAG et non sur le CHA (cela me parait plus logique à la description de ces deux carac).

Et merci prêtre pour ta proposition

Laurent14165

Je crois que ça explique en grande partie le soucis que tu as observé : l'abondance de PC est vraiment très importante pour le barde.

Ah ben oui, si tu nerfes l'intérêt du CHA, le pauvre barde se retrouve à poil surtout que la SAG est déjà vraiment forte pour la survie et la perception, ça me parait un peu "délirant" de mettre en plus les PC, ça rend les classes basées sur la SAG vraiment trop fortes.
Mais là on s'éloigne du souci dont tu parles ^^

Nome, tu parles essentiellement de ses capacités de combat qui seront quoi qu'il en soit inférieures à celles d'un guerrier, d'un voleur ou d'un rodeur.

ce qui est normal pour un profil de la famille des voyageurs et non de la famille des combattants. D'ailleurs, le voleur a le problème inverse : toutes ses capacités de rang 3 et plus sont orientées combat, ce qui est étrange pour un profil censé plutôt se planquer lors des combats. C'est plus un profil de bretteur en fait.

Mais bon, j'ai eu le même problème que toi, avec un personnage utilisant la voie du musicien : trop peu de variété de sorts, envie d'aller taper au contact... Perso j'ai fait du sur mesure en créant une voie de prestige de la chantelame.

Le hic, c'est que le barde est LE personnage social : il faudrait limite qu'il aie la voie du courtisan de base pour mettre cet aspect en avant.

Le côté mythes & légendes est pas mal limité aussi, d'ailleurs quitte à en faire un perso atypique, j'aurais aimé que ce type de talents soient plus présent.

Le truc, c'est que le profil de barde tel quel, c'est plus Lagardère qu'un barde celtique à la Taliesin. Pour pencher plus côté barde, ce serait la voie de la magie universelle et la voie de la spiritualité à utiliser.

Édit : barde celtique : d4, ensorceleur (envoûteur, illusions), magicien (magie universelle), prêtre (spiritualité), courtisan

Nome, tu parles essentiellement de ses capacités de combat qui seront quoi qu'il en soit inférieures à celles d'un guerrier, d'un voleur ou d'un rodeur. Je l'ai testé sur Anathazerin, à haut level, ce n'était pas le barde qui partait au charbon malgré sa bonne DEF. Le côté mythes & légendes est pas mal limité aussi, d'ailleurs quitte à en faire un perso atypique, j'aurais aimé que ce type de talents soient plus présent. Reste le soutien, je ne me répèterais pas mais c'est un peu légers.
Pour les points de Chance, pas de bol, j'ai légèrement modifié les règles en basant le calcul des points sur la SAG et non sur le CHA (cela me parait plus logique à la description de ces deux carac).

Et merci prêtre pour ta proposition

Laurent14165

Avec ce genre de règle maison, il ne serait pas déconnant que ton barde fasse exception et qu'il bénéficie tout de même des PC dûs au CHA.

Pour revenir à la question de départ, et en supposant qu'on suit les règles pour les points de chance, il est vrai que le barde m'a aussi semblé parfois un peu faible. Si on a un scénario avec des intrigues sociales, et que c'est ce qui intéresse le joueur avec cette classe, le barde est imbattable : +2/rang pour les baratins et mensonges dans la voie de la séduction, la capacité pour connaître les ragots, le déguisement, les acrobaties + débrouillard pour se faufiller chez les gens, aidé par la zone de silence,... Il y a tout pour s'amuser, pas besoin de rajouter une voie de plus dans les voies de base. En revanche, si le scénario (ou le joueur) est plus porté sur le combat, le barde peut avoir l'impression d'être un boulet, surtout vers les hauts niveaux.

Voici les améliorations du profil avec lesquelles je joue :

• La Feinte est un peu faible : c'est dur de perdre un tour complet pour ne même pas être sûr d'au moins doubler ses DMs au tour suivant. Et dès qu'on a des objets magiques un peu puissants, ça devient carrément pas rentable (sans compter les ennemis qui meurent en attendant venir le résultat de la feinte). J'ai donc décidé d'augmenter le bonus de feinte à la façon de la sournoise du voleur : +1d6 lorsque le barde obtient le rang 4 de la Voie de l'acrobate ou du vagabond (max 4d6, donc). Mais je boost aussi les capacités suivantes quand elles arrivent après une feinte, pour assurer que la capacité reste intéressante.
• Attaque flamboyante : je double le bonus de DM venant du CHA si l'attaque flamboyante vient après une feinte.
• Botte mortelle : si la botte mortelle vient après une feinte, au lieu de +2d6 DM si le résultat dépasse la DEF de 10, j'accorde +1d6 DM par tranche de 5 au-dessus de la DEF de l'adversaire.
• Chant des héros, je n'avais pas fait de modification, mais la proposition de Pretre me plait bien.
• Arme secrète : je ne limite pas au sexe opposé.
• Déguisement : je trouve la durée beaucoup trop courte, et je la passe à une heure par point de mana.

La musique fascinante me semble aussi très faible, mais je n'ai pas encore eu de joueur qui soit allé si haut dans la Voie de la musique.

Je lis vos échanges, et un point me pose question. La plupart des adaptations proposées parlent de bonus aux DM ou en DEF. Si les joueurs veulent se diriger vers un tel profil (action et taper), pourquoi ne pas lui dire de prendre tout simplement un combattant ?

Sinon je trouve le barde celtique de JyP interressant. A voir si cela reste équilibré, mais plus proche de l'idée que je me fais du barde.

c'est un peu le barde tendance historique de D&D

Mon souvenir :

1) Monter haut guerrier
2) Monter voleur
3) Enfin barde en montant druide...

Le barde AD&D

C'est curieux, mais il m'était resté en tête Guerrier voleur mago...et le fait que ces persos étaient assez inutiles jusqu'à ce qu'ils deviennent efectivement bardes et qu'ensuite ça déboitait!

C'est le passage de AD&D1 à AD&D² : à la version 2, le barde récupère des sorts de mago.

Et la grosse différence, c'est qu'il monte barde dès le début avec toutes les caractéristiques d'un barde. Il récupère moins de talent de voleur qu'un voleur, moins de sort qu'un mago. Le côté guerrier est laissé de côté. Par contre, à AD&D² un barde avec 5000 XP a autant de pouvoir magique qu'un mago avec 5000XP, mais, il a plus de pdv, frappe mieux et des compétances de voleur en plus.

Pas mal de bon dans toutes ces réponses, merci. En effet, le fait de baser les PC sur la SAG et non le CHA handicape le barde, à revoir donc. Ceci dit, ça handicape d'autres classes qui n'ont pas besoin de ça pour être badass, comme le chevalier par exemple. De manière générale, j'ai limité le nombre de PC à SAG +2 pts. L'abondance de PC peut-être un calvaire dans une partie et retirer une partie de la dangerosité d'un combat.

(Spoil, si tu n'as pas joué Anathazerin, arrête toi là).

J'ai en souvenir le dernier combat d'Anathazerin qui est sensé être super létal avec des injonctions mortelles comme s'il en pleuvait et une Médreï boss final d'anthologie qui a fait flop à base de "je claque un PC".
Pour le reste, je vais m'inspirer de vos ajustements pour essayer de proposer une classe plus fun à jouer à mes futurs joueurs, merci.

les PC font partie du charme du jeu, en fait il faut juste se positionner par rapport à ce que l'on veut comme style. COF est fait pour être héroique, et puis les joueurs se doit être les héros. Le plus important c'est pas combien de tour dure le boss mais est-ce que les joueurs se sont amusés ? Est-ce qu'ils ont eu l'impression d'être les héros de l'histoire.

L'attrition des PC est tout de même liée au niveau, les PJ ne regagnent leur PC que en changeant de niveau. Dans le combat final d'anathézarin, j'avais un barde à ma table et je peux t'assurer que c'était l'un des seuls à avoir encore des PC à ce moment là.

Je vais donner mon avis de joueur étant barde niveau 9 sur Anathazerin. Je suis un halfelin, donc une race qui va plutôt bien sur ce genre de profil.

En fait, j'ai commencé par la voie du musicien avec Chant des héros et attaque sonore mais effectivement, je me suis rendu compte que c'était vite limité.

Rapidement, j'ai augmenté au max la voie de l'escrime + couteau de lancer. Mon MJ m'a ensuite (Niv 6 ou 7) accordé le multi classage avec la voie du spadassin du voleur (rang 1 et 2) et j'ai complètement abandonné "la magie".

Avec les objets magiques, maintenant mon barde à 7 PC et il a une DEF de 23 ou 24, je suis une plaie pour mon MJ parce qu'avec les esquives (j'ai en plus une rapière permettant de tenter une esquive par combat), je suis quasiment intouchable, bon par contre, si je prends 2 coups, je tombe.

En terme de dégâts, mon attaque flamboyante a un bonus de touché du style +18 et fait 1d6+7. Si t'ajoute les 2d6 de la Botte secrète ça commence à être plutôt correct. C'est sûr, c'est pas du nouveau d'un combattant pur mais c'est plutôt pas mal quand même. Par contre la Feinte est devenue véritablement inutile car vaut mieux faire 2 attaques plutôt que la feinte...

A côté, mon CHA et les compétences associées font de moi le personnage central de toute les interactions sociales. Je joue de la musique et anime les soirées dans les tavernes, je sais faire la cuisine et des acrobaties... en terme de RP c'est vraiment sympa en fait et très varié.

Tout ça pour dire, qu'effectivement en terme de combat, tu ne sera pas à la hauteur de purs combattants mais un peu aidé par le MJ tu peux quand même faire bonne figure.

Il y a également quelques petits problèmes au niveau des voies (comme Feinte qui rapidement ne sert plus...).

Par contre, en terme de jeu et de RP, si le joueur s'investit, le barde deviendra sans doute un des personnage central du groupe.

Voilà !

Edit : en fait mon barde, personnellement, il me régale !

Sam, je ne dis pas que du point de vu RP, le barde n'est pas une bonne classe. Je déplore qu'il ne soit pas le soutiens qu'il est sensé être au sein d'une équipe et ton témoignage en est une belle preuve. Pour le DPS, moyennant quelques ajustements, ça peut être correct mais mes joueurs n'ont pas choisi d'être barde pour défourailler, pour ça, il y a au choix le barbare, le guerrier, le rodeur ou le voleur.

À cela je répondrais que pour le soutien, il y a au choix le prêtre, le druide, le forgesort et le chevalier.

Pour moi, le vrai rôle dans lequel le barde excelle, c'est les relations sociales. Après, en combat, il peut faire un peu de tout.

Pourquoi le barde devrait-il être un soutien ?