3.5 vs 4 62

je suis dans un affreux dilemme, que jouer? du 3.5 ou du 4, car chacun a ses défauts et c'est qualités, alors j'aimerais pouvoir me décider.
La 3.5 est bien dans le sens ou l'on sent le jdr pur, est pathfinder ont des module vraiment géniale, mais les règles sont assez complexe et les sorts trop peut pour des bas niveau (quoi que dans pathfinder jdr les sorts de niv 0 sont à volontée). c'est sorts sont complexe en eux même. les monstres sont facile à adapter est sont cohérent niveau stats. les règles de combats sont intéressante, mais très dur dans un combat endiablée de tout gérer sans en oublier, et qui pourrait donner une autre tournure sur le résultat.
La 4 est très bien pour les différente attaque et les pouvoir des personnages, mais le jdr est un peut de côter (les compétences sont pas très variées, et il y a des bonus qui se colle sans forcément une raison logique). les monstres sont trop spécialiser, pas assez classique. les règles sont en l'occurrence simple, malgré les spécifique qui prime sur le générale. cette histoire de niveau de monstres qui ne peuvent pas aller malgrée que sont nombres de px est bon me perturbe. les monstres ne sont pas facile à crée malgrée l'effort de simplicitée (ont doit pour faire une rencontre de niv des pj donner plus d'un monstres sinon faut qu'ils soit solo, mais là c'est pour les boss de fin). les combat sont très bien, très tactiques.
donc qui peut me convaincre de prendre l'une ou l'autres des règles.
merci.

Et pourquoi choisir ? Pourquoi ne pas jouer aux deux, comme tu jouerais à deux JDR sans rapport (genre pourquoi choisir entre Shadowrun et Polaris ?) ?

oui enfin, la différence entre DD3 et DD4 n'est pas la même qu'entre Shadowrun et Polaris.
Pour moi l'équation à été simple:
- DD3 m'a toujours semblé trop lourd, plein de sous-règles, rempli d'exceptions. Et faire un PNJ de haut niveau prend 2H.
- DD4, je le trouve facile à moduler, facile à transformer. Et surtout, créer ou adapter les PNJ (genre pour jouer les scénario Pathfinder) prend un rien de temps.

- DD3 m'a toujours semblé trop lourd, plein de sous-règles, rempli d'exceptions. Et faire un PNJ de haut niveau prend 2H. kobbold

Faire un PNJ à D&D4 n'est pas non plus une sinécure cela dit... (mais c'est moins long, c'est clair).
Cela dit, la réponse tient à deux éléments :
- Si tu cherches quelque chose de plus facile à prendre en main et high fantasy -> D&D4
- Si tu cherches un jeu med-fan adaptable à toutes les sauces (notamment la low-fantasy) -> D&D 3.5
- Si tu cherches des bons scénarios et que tu veux pas te farcir des adaptations de règles -> D&D 3.5 (Pathfinder entre autres pour les scénarios, ceux de D&D4 étant proprement imbitables)
A toi de voir

- DD3 m'a toujours semblé trop lourd, plein de sous-règles, rempli d'exceptions. Et faire un PNJ de haut niveau prend 2H. kobbold

Faire un PNJ à D&D4 n'est pas non plus une sinécure cela dit... (mais c'est moins long, c'est clair). Damien C.

Rien qu'avec l'écran, je peux créer mon PNJ si je ne cherche pas à lui attribuer de pouvoirs de classe.
Sinon, un PNJ niveau 8: 10 minutes top chrono pour le faire.
En DD3 c'était une heure.

- Si tu cherches un jeu med-fan adaptable à toutes les sauces (notamment la low-fantasy) -> D&D 3.5

Sauf qu'avec quelques ajustements, DD4 devient vite low fantasy. Su ma dernière partie du trône écarlate, plus de la moitié de mes joueurs ont fini sérieusement blessés (j'utilise un système de blessure alternatif), et ils ont tous vu la mort de près en se battant contre un simple aubergiste et trois de ses potes. C'est quand même pas super high fantasy ^^

Sauf qu'avec quelques ajustements, DD4 devient vite low fantasy. Su ma dernière partie du trône écarlate, plus de la moitié de mes joueurs ont fini sérieusement blessés (j'utilise un système de blessure alternatif), et ils ont tous vu la mort de près en se battant contre un simple aubergiste et trois de ses potes. C'est quand même pas super high fantasy ^^ kobbold

On peut faire des ajustements, mais franchement, le clerc dont la frappe d'un adversaire soigne ses compagnons au niveau 1 ou 2 (je sais plus), et en général le fait que tous les personnages ait des pouvoirs quasiment magique, quel que soit leur classe, pour le justifier en low-fantasy, c'est le top (essai de faire un bon guerrier low-fan/warhammer/bouseux avec D&D4, tu feras)... Sans ajustements, D&D 3.5 est clairement plus polyvalent en terme d'ambiance de jeu.
Je sais que tu défends à mort D&D4 pour pleins de bonnes raisons (simplicité de prise en main notamment), mais quand même, le jeu est "designé" pour de la hjigh fantasy, et ça se voit, ça ressemble à du Earthdawn (pouvoirs) et l'ambiance s'en ressent, c'est logique, c'est ce qu'ont voulu les concepteurs.
D'ailleurs, Pathfinder, c'est pas franchement un monde low fantasy non plus (même si on peut jouer les 2-3 premiers volumes de chaque campagne dans cette ambiance, à la Greyhawk, en enlevant pleins de streums magiques ou en les remplaçant par des PNJ).
PS: on ne peut pas franchement comparer les niveaux des personnages de D&D4 et D&D 3.5. Le paradigme n'est plus le même. L'épic (1 à 30 en D&D4), ça correspond aux niveau 15 à 20 dans D&D 3.5 (y'a quà voir à quel niveau on peut commencer à se taper des géants). Bref, un personnage de niveau 8 à D&D4, c'est un peu un personnage de de niveau 5 à D&D 3.5, et un perso de niveau 5, ça se fait pas en une heure du tout, ni même en trente minutes... Je reste complètement d'accord sur le fait que D&D4 facilite énormément le travail du MJ sur la création de persos/monstres, mais c'est pas parce que tu aimes D&D4 et qu'il a réglé les problèmes que tu avais avec D&D 3.5 qu'il faut faire passer la plus grande réussite en matière de JdR depuis 20 ans pour ce qu'il n'est pas ou pour quelque chose de moins bien que D&D4. Les deux éditions ont clairement des points forts et des points faibles, mais je crois pouvoir dire que D&D4 n'est pas mieux que D&D3.5.

On peut faire des ajustements, mais franchement, le clerc dont la frappe d'un adversaire soigne ses compagnons au niveau 1 ou 2 (je sais plus), et en général le fait que tous les personnages ait des pouvoirs quasiment magique, quel que soit leur classe, pour le justifier en low-fantasy, c'est le top (essai de faire un bon guerrier low-fan/warhammer/bouseux avec D&D4, tu feras)... Sans ajustements, D&D 3.5 est clairement plus polyvalent en terme d'ambiance de jeu. Damien C.

Dans mon avant-dernière séance, mes PJ se sont battu à coup de pieds de chaise dans un tribunal hanté... le prêtre pouvait faire ce qu'il voulait, il rendait moins de PV que les PJ en gagnaient.
A niveau 1-3, les PJ ne sont pas super solides... Le mago a 10 PV et il a failli mourrir 3 fois...

Je sais que tu défends à mort D&D4 pour pleins de bonnes raisons (simplicité de prise en main notamment), mais quand même, le jeu est "designé" pour de la hjigh fantasy, et ça se voit, ça ressemble à du Earthdawn (pouvoirs) et l'ambiance s'en ressent, c'est logique, c'est ce qu'ont voulu les concepteurs.

On est d'accord. Mais en ajoutant le système de blessure de l'Advance Player Guide, et en jouant "à la greyhawk", ça peut devenir low fantasy (les PV deviennent en fait des points de fatigue, et les blessures sont un système de palliers qui se soignent... difficilement... dans les premiers niveaux en tous cas).
C'est pas une question de défendre DD4. Mais l'idée est que le système est différent de DD3, mais il n'est pas moins modulable (parce qu'à la base, DD3 c'est pas très très low fantasy non plus... )

Je reste complètement d'accord sur le fait que D&D4 facilite énormément le travail du MJ sur la création de persos/monstres, mais c'est pas parce que tu aimes D&D4 et qu'il a réglé les problèmes que tu avais avec D&D 3.5 qu'il faut faire passer la plus grande réussite en matière de JdR depuis 20 ans pour ce qu'il n'est pas ou pour quelque chose de moins bien que D&D4. Les deux éditions ont clairement des points forts et des points faibles, mais je crois pouvoir dire que D&D4 n'est pas mieux que D&D3.5.

D'abord, je ne parle que de mon point de vue. Je n'aime pas DD3, je ne l'ai jamais aimé, et j'aime DD4. Quant à la plus grande réussite... D'un point de vue commercial, certainement. D'un point de vue du système, c'est un avis qui vaut les autres... Pour moi, DD3 n'est pas la plus grande réussite de ces 20 dernières années (en terme de jeu, purement). Je n'ai jamais aimé la 3.5, et pourtant j'ai essayé de maitriser, de m'y mettre. Mais non, définitivement non, très peu pour moi.
Maintenant, je comprends que des gens préfèrent DD3 à DD4. Ou que d'autres n'aiment ni l'un ni l'autre.
Je ne fait pas passer DD3 pour quoi que ce soit. Quelqu'un demande ici un avis qui demande une comparaison. Je compare les deux systèmes selon mon expérience, c'est tout. D'autres auront une autre expériences.

oui enfin, la différence entre DD3 et DD4 n'est pas la même qu'entre Shadowrun et Polaris. kobbold

Pas la même, c'est sûr, mais le grand écart est aussi grand pour moi.
On s'est fait une réflexion dans le groupe avec qui j'ai testé DD4 (et l'avis général était franchement positif) : les points communs entre DD3.5 et DD4 sont le fait que c'est un système à classes/races/niveaux, des pv, des sauvegardes, une classe d'armure, dans des univers medfan, avec un d20 central et tous les autres types de dés pour des jets annexes. Point barre. Dans un autre contexte, ils auraient pu vendre le jeu sans l'appeler DD (mais ça aurait été stupide commercialement parlant), ça aurait pas été choquant techniquement.
Pour revenir à mon premier post, mon opinion est que DD3.5 et DD4 sont deux bons jeux, et que je vois pas pourquoi il faudrait systématiquement les opposer et devoir choisir "son camp". Et se priver d'un des deux.

je voit que le débat dépasse ce que je demander, je sais que d&d 3.5 et d&d 4 ont leurs avantages et leurs inconvénients c'est pour cela que j'ai du mal à me décider.
j'aime la low fantasy, car on voit la progressions du simple soldat devenir un grand guerrier respecter, et les compétences qui ne se résume pas au combat. les intrigue (légere) sont bonne pour tenir les PJ. (d&d 3.5)
j'aime pratiquer les combat avec figurines (d'ailleurs je doit en être a près de 2000) car tout le monde se représente les actions des autres, et les diverses attaque qui donne un style de combat a chaque perso (d&d 4).
j'aime pas les règles qui font que l'on ne peut pas passer 5 minutes sans regarder dans le manuel des joueurs et passer 30 minutes avant de savoir ce que veut faire le mage (d&d 3.5).
j'aime pas les personnages qui sont déjà des héros au niveau 1, et qui sont divin au niveau 30 (d&d4).
c'est pour cela que je n'arrive pas à me décider car les deux ont une partie de ce que j'aime. Alors c'était pour savoir comment certains ont put tout conseillée avec l'un ou l'autres des système, ou en modulant les deux. (je me suis peut être mal exprimer sur mon premier post).

j'aime pas les personnages qui sont déjà des héros au niveau 1, et qui sont divin au niveau 30 (d&d4). dahy

Bon, déjà, à niveau 1, un coup de hache à deux mains peut toujours tuer un mago ou un autre "non-tank" d'un coup.
Après, je trouve que justement, le fait d'avoir créé trois échelons clarifie complètement l'évolution. Je veux dire, à DD3, à niveau 30 on était bien un demi-dieu aussi.
Là pour le coup on a un outil pratique. Si on veut qu'en fin de campagne les PJ soient de simples mortel, héros parmi les leurs, alors on monte jusqu'au niveau 10 max. Si on veut qu'ils deviennent des généraux, des rois, etc, on monte au niveau 20 max. Et si on veut de sdemi dieux, ça sera 30 max.
C'était tacite dans DD3 (il n'y a qu'à voir les modification de système genre E6, ou E10, qui bloquaient les PJ à niveau 6 ou 10, etc), mais pas aussi clairement exprimé (enfin, je trouve, avec ma lecture).

Je pense que le terme "héros" ou "high fantsay" se réfère pas à la mortalité des PJ (même si je pense qu'un perso niveau 1 à DD4 - j'ai pas lu le Player's 2 je précise - est plus difficile à tuer qu'un perso DD3.5), mais aux capacités des PJ. Un prêtre DD4 Niveau 1 peut par exemple lancer à volonté un rayon d'énergie (pour ne donner qu'un exemple, chaque classe à son pouvoir sympatoche et flashy à volonté) ; un prêtre DD3.5 niveau n'a rien d'équivalent à ma connaissance. Et le jeu (DD4) revendique le fait qu'il n'a pas vocation à mettre en scène des fermiers niveau 1.
Là où je te rejoins, c'est que DD4 a explicité, posé des mots, officialisé des choses qui relèvent du bon sens mais qui étaient hélas au mieux tacites à DD3.5 (pas un souci pour un MJ expérimenté, mais gros souci pour un nouveau MJ).
Je pense et j'espère qu'il y a ou qu'il y aura du matériel DD4 pour expliquer comment adapter les personnages pour jouer plus low-fantasy.
Du côté DD3.5, entre ce que Paizo prépare, ce que BBE prépare avec Chroniques oubliées et l'immense boîte à outils que représente la gamme DD3.5, il y a de quoi avoir un système correspondant à sa sensibilité, tout à fait compatible avec l'utilisation de figurines (c'était moins assumé que DD4 c'est tout), et qui ne nécessite pas la consultation de bouquins plus fréquemment que dans une partie DD4 (dont les pouvoirs nécessitent qu'ils soient recopiés sur une fiche ou une carte sinon c'est comme les sorts DD3.5, faut aller dans le bouquin).

Et le jeu (DD4) revendique le fait qu'il n'a pas vocation à mettre en scène des fermiers niveau 1. Namergon

DD3 non-plus je pense. Mais oui, c'est vrai qu'il y a un côté plus "flashy"... Mais au fond je ne trouve pas ça forcément plus "high"... simplement chaque classe a des spécifités claires.
Maintenant, si je devais voir d ela low fantasy, j'irais plus du côté de warhammer que du côté de DD3 (qui est pour moi du "medium" au moins, voire aussi du "high")

Là où je te rejoins, c'est que DD4 a explicité, posé des mots, officialisé des choses qui relèvent du bon sens mais qui étaient hélas au mieux tacites à DD3.5 (pas un souci pour un MJ expérimenté, mais gros souci pour un nouveau MJ).

Moi c'est un des gros soucis que j'avais eu au départ. Je n'avais jamais joué à AD&D, et les niveau et leur correspondance ne me parlaient pas.

Pour du low fantasy basé sur le système D20 il y a Conan D20, pas d'objets magiques, très peu de magie. On peut en reprendre les classes pour les substituer à celles de DD3.5.

Pourquoi choisir tel ou tel version d'un même système de jeu?
Dahy,prends ce qu'il te plait dans chaque version.
Je n'aime pas l'aspect des pouvoirs de DD4:trop magique ,voir bizarre,pour certains(un paladin qui frappe un adv ,et ,dans le même temps,utilise les PV drainés pour soigner ses alliés,seul un pal. mauvais pourrai faire ça!).
Je ne dénigre pas DD4,il y a de bonnes simplifications,mais je n'adhère pas.
Il est clair que DD4 est une approche combat de figurine pure ,dans un contexte JDR.Ils auraient dû intégrer les simplifications à la 3.5....mais une autre route a été choisie.
Pour ma part,les lourdeurs de 3.5 me gavaient et même de la 3.(Trop de dons ,pas assez de caractéristiques de classe,trop de classes de prestiges,mauvaise règle de multiclassage....)
AD&D2 avec les options me plaisait,les kits je n'aimais pas.
Donc j'ai commencé à faire un mixte de tout ça (booster le guerrier,par ex.) ,et déboule Pathinder.
Dans pathfinder,les classes de base ont engraissé (pas assez à mon goût pour certaines:le guerrier dépend toujours trop des dons et n'a pas assez de spécificité propre,comme les développements martiaux des options de AD&D2:style de combat,suprématie et virtuosité),l'ensorceleur est terrible(bienque la traduction serait plutôt sorcier[sorcerer]).
Même s'ils ont regroupé les compétences et certains dons(il y en a des nouveaux),simplifié les manoeuvres de combat,il va y avoir des livres par tranche de niveau(en étude:1-5,6-10,...) ...je ne pense pas que ça ira vers la simplification.
Cela dit PF est un mixte de AD&D2 et 3.5,mais il n'ont pas résolus( pour l'instant)certains problèmes de la 3.5.
Et,il n'y a toujours pas de rituels!!!!!
Moi j'aime l'ancien système D&D (sorts/jour,personnalisation des classes,pouvoirs crédibles pour la classe),mais je ne suis pas contre les CA vol,vig et ref.,que les sorts « attaquent » les cibles .Voir je me dit que les joueurs pourraient lancer tout les dés.Un dé pour « esquiver » l'attaque des Pnjs/monstres que ce soit une attaque d'arme ou de sort et que pour leur perso ils lance le jet de toucher(arme ou sort) contre la CA adéquate.
Je ne t'aide pas à choisir,mais choisis selon ton style de jeu ou ce que tu préfères dans chaque version des règles.Je ne pense pas qu'il soit impossible de faire plus de JDR avec DD4,mais il faut modifer les scénars dans ce sens et interdire les changements de compétences parce qu'elle ne plaisent plus ou acheter les scénars pathfinder et modifier les pnj pour qu'ils collent à DD4.
Et pour un jeu low fantasy ;fini les vagues de récupérations et augmenter la difficulté d'obtenir des objets magiques.
Sinon il reste une dernière option avant de faire un choix,et cela m'étonne que damien C. ne te l'ai pas suggérée,attends « Chroniques Oubliées: la bible » (mais les araignées risquent de t'envahir!!!)
C'est un autre mixte de D&D,et il y a d' autre « pouvoirs » par classe ,appelés « Les Voies »,et 3 possibilité de jeu: low,middle,high fantasy.

Je ne pense pas qu'il soit impossible de faire plus de JDR avec DD4,mais il faut modifer les scénars dans ce sens et interdire les changements de compétences parce qu'elle ne plaisent plus ou acheter les scénars pathfinder et modifier les pnj pour qu'ils collent à DD4. MASTER

Je trouve ça assez injuste de comparer la mane de scénarios DD3 (qui a 10 ans d'existence ou presque), et les scénarios DD4 pour en déduire que DD4 c'est que du dungeo crawling et que DD3 c'est plus que ça. Effectivement, pour le moment les scénars sortis sont très dungeon crawling. Est-ce que ça veut dire que le jeu est uniquement orienté là dessus? Je pense que quand on évoque les expériences des diverses tables DD4, on ne trouve pas forcément une majorité de DC.
Je me souviens des scénarios wizard officiels pour DD3, ça n'était pas mieux, c'était très Dungeon crawling. D'ailleurs le fameux kit d'initiation DD3 était livré avec des floorplans et des figurines.
Durant sa longue vie, DD3 a effectivement accueilli des scénarios tiers d'une immense qualité (comme Pathfinder, les adventure Path Savage Tide et Age of Worms, et d'autres d'autres éditeurs tiers). Mais tout ça est arrivé sur une durée de vie énorme (pathfinder est arrivé d'ailleurs à la fin de la vie de DD3). DD4 a un an d'existence, ça n'est pas énorme. MAis si on regarde les derniers scénarios sortis dans Dragon Rouge, par exemple, certains sont très très sympathiques. Ca montre bien qu'on peut faire autre chose que du jeu de figurines avec DD4... comme on le pouvait avec DD3.
Perso je suis en pleine période nostalgie, et je vais lancer du Planescape un de ces jours, et certainement du Dragonlance en DD4... Pour mon bonheur... ^^

Pour du low fantasy basé sur le système D20 il y a Conan D20, pas d'objets magiques, très peu de magie. On peut en reprendre les classes pour les substituer à celles de DD3.5. Orian

Oui, c'est effectivement un bon jeu, et surtout un très bel univers.

Je n'aime pas l'aspect des pouvoirs de DD4:trop magique ,voir bizarre,pour certains(un paladin qui frappe un adv ,et ,dans le même temps,utilise les PV drainés pour soigner ses alliés,seul un pal. mauvais pourrai faire ça!). MASTER

Sans entrer dans un avis sur les pouvoirs DD4, juste une idée pour "rationaliser" ce pouvoir de pal : lorsqu'il frappe un adversaire, il le fait d'une manière et avec un style qui rassérènent ses alliés, qui retrouvent une énergie nouvelle (en n'oubliant pas que les pv, c'est pas des blessures).

Sans entrer dans un avis sur les pouvoirs DD4, juste une idée pour "rationaliser" ce pouvoir de pal : lorsqu'il frappe un adversaire, il le fait d'une manière et avec un style qui rassérènent ses alliés, qui retrouvent une énergie nouvelle (en n'oubliant pas que les pv, c'est pas des blessures). Namergon

Je crois que c'est super important à rappeler, effectivement. En fait DD4 c'est vraiment noir ou blanc pour ça: soit tu as encore des PV (Hit Points en anglais, soit "points de coups") et donc tu te bats en prenant des coups et des estafilades sans conséquences, soit tu est à 0 ou moins, et là tu t'es pris LE coup qu'il ne fallait pas, et tu es au bord de la mort.
Les PV sont vraiment des sortes de points d'endurance.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai implémenté un système de blessures en plus des PV, pour matérialiser d'un côté la fatigue (PV) qui se perd facilement mais se regagne aussi facilement (les récupérations étant en fait des boost d'adrénaline), et de l'autre les blessurs physiques, qui marquent vraiment le personnage.
C'est vrai que l'appellation "Points de Vie" est traditionnelle, mais elle est vraiment trompeuse.

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai implémenté un système de blessures en plus des PV, pour matérialiser d'un côté la fatigue (PV) qui se perd facilement mais se regagne aussi facilement (les récupérations étant en fait des boost d'adrénaline), et de l'autre les blessurs physiques, qui marquent vraiment le personnage. kobbold

C'est aussi un problème à D&D 3.5. Le fait de faire intervenir des blessures à la Warhammer ou à la Earthdawn est une très bonne chose je trouve.

oui moi c'était LE gros problème que j'avais à DD4... C'était trop tout ou rien... Et en DD3 c'était la même chose sauf que pour le coup ça se régénérait moins vite.
En tous cas el système de blessures que j'ai implémenté donne de super résultats (parce que quand ils ont leur première blessure, les PJ commencent à paniquer... Fini les PJ qui vont jusqu'au bout à exterminer tout ce qu'il y a sur la map.... Ils se cassent ^^)