MJ - Rendre les combats plus tactiques ? 212

Dans la solution de Laurent je ne vois pas la différence avec une suite classique de deux mouvements.

Le combattant souhaitant stopper le combat se déplace de 40m et c'est tout. Du coup en quoi se désengagement est différent d'un mouvement classique ?

La proposition de Renfiled corrige bien je trouve en ajoutant un test.

Dans la solution de Laurent je ne vois pas la différence avec une suite classique de deux mouvements.

Le combattant souhaitant stopper le combat se déplace de 40m et c'est tout. Du coup en quoi se désengagement est différent d'un mouvement classique ?

La proposition de Renfiled corrige bien je trouve en ajoutant un test.

Ethariel

Cette proposition n'a pas vocation à changer la fuite : le fuite est gérée par les règles de poursuite. Elle a vocation à empêcher de cumuler déplacement et attaque (ou l'inverse) au milieu d'un combat.

Je me faisais exactement la même réflexion et vous avez répondu pendant que j'écrivais ma réponse. Du coup, je jette tout et je complète avec ma vision.

Je rejoins ceux pour qui l'AO n'est qu'une "compensation" pour limiter un seul problème: les attaques de harcèlement (A+M).

Dans TA, il y a plusieurs manoeuvres qui peuvent être utilisées pour s'assurer la fuite ou plutôt le désengagement du combat: Repousser, Tenir à Distance voire même Bloquer.

Moi je dirais que si on n'utilise pas ces manoeuvres, le poursuivant peut tenter de rester collé à sa cible si cette dernière veut juste utiliser son action de mouvement (M) pour rompre le combat. Test DEX vs DEX. La différence entre les scores détermine la distance entre les adversaires. Je verrais bien quelque chose de ce style plus qu'une AO.

[EDIT] Ce qui n'est pas simple dans notre discussion c'est notion de speudo simultanéité, mais quand même pas: comment imaginer le cas de quelqu'un qui déclare faire M+A pour venir au contact d'un adversaire et en même accepter que ce dernier puisse s'éloigner de 40m (M+M) à son tour alors que tout est sensé se passer en "même temps". C'est forcément séquentiel, mais pour la fuite, on a envie spontanément d'autoriser l'attaquant de rester au contact et ne pas laisser sa cible partir à 40m sans pouvoir réagir. C'est toute la difficulté de nos discussions.

Si je puis me permettre, j'ai plusieurs questions à ce sujet qui permettrait de nourrir ma réflexion à ce sujet. Comment gères-tu la fuite lors d'un combat en mode tour par tour?

1) A quel moment tu passes à la poursuite au lieu de M+M de l'un puis M+M de l'autre?

2) A quel moment (init) tu résouds les tests de poursuites?

3) Comment tu détermines la distance de départ?

En dehors d'un combat, c'est clair. Dans le cadre d'un affrontement, il y a plusieurs façon de faire et normalement les déplacements se gèrent par des actions de mouvements qui ne sont aussi fun que lors d'une poursuite.

Dès que 2 protagonistes passent à M+M je passe en poursuite.

Selon la situation, je décide si on est encore en round par round ou pas, mais en tout cas ce n'est pas forécement résolu simultanement avec le reste du combat.

La distance de départ c'est celle à la fin du round où commence la poursuite (souvent 40m, mais ça peut être 20m).

Je dois préciser que j'ai ajouté un nouvel état préjudiciable essouflé si le fuyard se fait rattrapper : il divise son mouvement par 2, ce qui ne lui permet plus de fuir.

Pour tenir à distance, je pense qu'il suffit de rajouter une petite ligne, en effet : permet de se désengager sans subir d'attaque d'opportunité.

Pour la fuite, enfin, il y a toujours la possibilité au monstre de poursuivre le personnage qui le fuit, ce qui ramène alors sur les règles de poursuite (page 73). Fuire n'est donc pas aussi automatique que ça.

Espérons pour notre Sir Cardoin de mon exemple ci-dessus ait une meilleure DEX que le dragon si ce dernier est vraiment en rogne...

Edit : Ah, zut... J'ai répondu avant d'avoir pris le temps de lire la page suivante. En fait, j'ai même pas vu qu'il y en avait une. Échec critique du jet d'intelligence.... Bon, ben tout ce que j'ai écrit a été dit du coup (et beaucoup mieux).

Ce qui n'est pas simple dans notre discussion c'est notion de speudo simultanéité, mais quand même pas: comment imaginer le cas de quelqu'un qui déclare faire M+A pour venir au contact d'un adversaire et en même accepter que ce dernier puisse s'éloigner de 40m (M+M) à son tour alors que tout est sensé se passer en "même temps". C'est forcément séquentiel, mais pour la fuite, on a envie spontanément d'autoriser l'attaquant de rester au contact et ne pas laisser sa cible partir à 40m sans pouvoir réagir. C'est toute la difficulté de nos discussions.

DrM0lek

En fait, ce sont les événements au sein d'un même tour qui sont supposés être simultanés. Les événements du tour suivant, par contre, sont bien supposés arriver seulement ensuite (séquentiellement, donc).

Si Sir Cardoin se déplace (M) et attaque (A) le dragon, ce dernier pourra effectivement le frapper à son tour (ou au tour suivant, s'il a l'initiative sur Sir Cardoin), bref, avant qu'il ne recule. De même si Sir Cardoin frappe le dragon (A) et recule (M), le dragon peut ensuite le rattraper (M) et le frapper (A). Là, il n'y avait aucun problème avec les règles classiques.

Je ne pensais pas remplacer la fuite bien sûr, c'est simplement que je ne vois pas en quoi se désengager qui permet de faire 20m suivi d'un mouvement de 20m change par rapport à deux déplacements de 20m ? En gros c'est juste un des deux adversaire qui s'éloigne de l'autre (pas forcément pour fuir loin d'ailleurs aux tours suivants) de 40m.

Du coup il n'y a plus de notion d'AO.

Et on retombe sur la règle de base sans AO (ce qui est peut-être finalement une solution).

Je ne pensais pas remplacer la fuite bien sûr, c'est simplement que je ne vois pas en quoi se désengager qui permet de faire 20m suivi d'un mouvement de 20m change par rapport à deux déplacements de 20m ? En gros c'est juste un des deux adversaire qui s'éloigne de l'autre (pas forcément pour fuir loin d'ailleurs aux tours suivants) de 40m.

Du coup il n'y a plus de notion d'AO.

Et on retombe sur la règle de base sans AO (ce qui est peut-être finalement une solution).

Ethariel

L'AO se situe lorsqu'un adversaire veut attaquer puis se déplacer. Pas lorsqu'il fait un double déplacement (qui nécessite alors une (A) si on est engagé au contact). Je ne suis pas dans la même structure de pensée (euh c'est un bien grand mot pour pas grand chose ^^) que ce que tu cherches à obtenir je crois

Bref : sacrifier son (A) ou subir une AO (ce qui a aussi pour effet secondaire que c'est bien l'autre protagoniste qui attaque en dernier, et pas 2 fois de suite comme ça risque d'arriver avec une AO). Encore une fois je ne cherche pas à limiter la fuite. Je pense que c'est contreproductif en termes de jeu.

Ok, je crois que j'ai saisi ton propos.

Du coup pour résumer ce serait une règle simple : lorsqu'un combattant porte une attaque de contact puis s'éloigne de son adversaire il subit une AO.

Moi aussi je viens de comprendre le cas où l'AO serait pertinente.

lorsqu'un combattant porte une attaque de contact puis s'éloigne de son adversaire il subit une AO.

C'est bien résumé et clair.

Maintenant, on est d'accord, il s'agit d'une sorte de "punition" pour ceux qui tenteraient d'utiliser une tactique de harcèlement. Pourquoi pas. Cela n'empêche pas d'avoir de petites créatures rapides de quand même utiliser cette tactique quand elles sont plusieurs sur un PJ, car une seule pourrait se prendrait l'AO.

Mais attention, il faut préciser que cela ne s'applique pas avec certaines capacités comme "Pas du vent".

Donc, je dirais même

Lorsqu'un combattant porte une attaque de contact (A), puis s'éloigne (M), alors son adversaire à l'opportunité d'immédiatement répliquer avec une attaque au corps à corps (AO). Cette règle ne s'applique pas aux capacités limitées (L) qui permettent justement ce genre de manoeuvres

et optionnellement

Ainsi qu'aux adversaires qui bénéficient de M+A+M comme les créatures volantes

Bon. Ca c'est un choix. Peut-être qu'une AO est justifiée, mais dans ce cas je préfèrerais introduire la notion de l'action limitée:

Se tenir prêt (L): le PJ annonce son intention et se tient prêt à réagir à un évènement sur lequel il a l'initiative (déclencher un piège sur un adversaire, actionner un levier, attaquer l'adversaire). Le PJ ne peut pas se déplacer de plus que quelques mètres.

Ou alors, "pas de ça ici", et on utilise finalement les règles de base et il faut changer de stratégie pour toucher une créature qui fait une attaque en piqué.

Je me pose deux questions :

Je joue un ensorceleur, je lance foudre à bout portant avec les règles de mana en action d'attaque (A), puis je me déplace. Concernant l'AO adverse, c'est une attaque au "contact" ou non parce que ce n'est pas une Attaque au contact ATC ?

En tant que barbare ou samouraï, je traverse 4 orcs en les frappant au contact avec la capacité adaptée. Je prends 4 attaques ?

C'est moi ou introduire la notion d'AO, c'est un peu ouvrir une boîte de Pandore?

Par curiosité, combien de vos joueurs ont abusés de la méthode de harcèlement où vous auriez adoré avoir une AO pour couper leurs véléités?

Oui, c'est une boîte de Pandore. Et c'est pour ça que, personnellement, je n'aime pas du tout ces attaques d'opportunité. On se pose inévitablement des tas de questions à un moment ou à un autre.

Cela dit, je pense que ce sera plus facile à régler pour Chroniques Oubliées que pour D&D. Pour répondre aux questionnements d'Alaric, il suffit par exemple de décréter que quand l'attaque plus le mouvement est le fruit d'une Capacité spécifique, ils ne déclenchent aucune attaque d'opportunité : le personnage qui les effectue a justement un entraînement particulier qui lui permet de faire ce déplacement en en évitant les dangers (footwork).

Ou il suffit juste de lister les capacités qui sont exclues de la règle d'AO.

Faire simple est toujours chose compliquée. On essaye tous de faire entrer une règle en un paragraphe là où, Pathfinder et consorts, font ça en une page. Et je ne suis pas le premier à toujours réussir ça 😅

J'aime bien la proposition de Kegron, bien plus simple que la mienne, après l'avoir lu et relu. C'est juste la formulation et les exceptions.

Formulation car "attaque au contact" peut être lu de 2 manières : être au corps à corps ou l'attaque au contact ATC avec son jet d'attaque .

En jeu, il y aura toujours quelqu'un pour trouver la faille et l'exploiter. Et ce qui n'est pas un problème pour un MJ expérimenté qui sait bricoler à la volée, c'est tâche ardue pour un MJ débutant.

Pour les volants, comme les aquatiques, je proposerais au plus simple : ils ne peuvent ni subir, ni donner d'AO (A part les colibris et les hélicoptères 😁).

Juste pour rappel, le MJ fait ce qu'il veut hein. Enfin moi c'est clair avec mes joueurs, j'en abuse pas, mais quand ils trouvent une astuce pour hacker le jeu, ils ne m'en veulent pas d'en trouver une autre pour killer le truc.

Donc c'est pas parce que y a pas d'AO dans COF que la foudre divine va s'abattre sur moi si je décide d'en mettre une à un moment où niveau RP c'est justifié
Pas sûr qu'il y ait besoin de réécrire les règles.... Ca l'est ptet pour les joueurs tatillons, mais perso mes joueurs sont pas dans ce délire, ce qui rend la gestion "bon sens" facile

je lance foudre à bout portant avec les règles de mana en action d'attaque (A), puis je me déplace. Concernant l'AO adverse, c'est une attaque au "contact" ou non parce que ce n'est pas une Attaque au contact ATC ?

Comme tu le soulignes, tout dépend de la façon dont est décrit ce qui déclenche l'attaque d'opportunité. D'où, à mon humble avis, l'intérêt de se baser sur les 4 types d'action de base (L, A, M, G) pour déterminer ce qui provoque et ce qui ne provoque pas (par exemple, M provoque et les trois autres non) plutôt que lister in extenso tous les faits et gestes susceptibles de provoquer (tâche strictement impossible).

Faire simple est toujours chose compliquée.

Ce qui est compliqué, c'est surtout d'accepter qu'une règle simple puisse faire l'affaire.

Mon exemple du barbare était mauvais car la proposition de Kegron spécifie bien « Toutefois les capacités limitées qui intègrent un déplacement ne provoquent pas d'attaque d'opportunité (par exemple déchaînement d'acier) ». Ce qui signifie que Sprint du voleur, qui est une action gratuite, n’empèche pas l’AO car c’est un déplacement.

La situation « Être engagé en mélée » est claire. C’est le terme « attaque au contact » qui est confusant.

Ce terme signifie autant un jet d’attaque au contact ATC (Mod FOR) avec une arme de mêlée ou aux poings (règlementairement), qu’il peut signifier une attaque « au contact de l’adversaire ».

Que se passe t’il alors qu’un nécromancien utilise « Aspect de la succube » se bat contre un personnage qui veut s’éloigner de lui ? Car « Aspect de la succube » permet au nécromancien de faire une attaque de contact nécessitant un test d’attaque magique. ATM également ou ATC uniquement ?

De même, pour le moine à mains nues. L’AO, c’est « une action gratuite qui permet d’effectuer un test d’attaque au contact avec une arme déjà en main et inflige les DM habituels de cette arme ». Ses poings ne sont pas une « arme déjà en main ». Ce sont ses armes.

Pendant ce temps, engagé en mêlée, un personnage peut très bien dégainer son arme (M) puis boire une potion (M) tranquillement.

Enfin, le terme « Combattant » est également source de confusion. Ça comprend tout protagoniste dans un combat de mêlée, ou uniquement les profils de la famille des combattants (règles page 82).

Ça ressemble du pinaillage pour des joueurs expérimentés au système d20, dont certains parmi nous ont commencé le jdr avec la boîte rouge de D&D.

Ce peut être une logique moins évidente pour des joueurs débutants dans le jdr. Il suffit de lire certaines questions dans le topic des « Questions techniques », dont la question récente sur le sort Injonction de l’ensorceleur.

Or COF a été beaucoup pensé pour l’introduction des débutants dans le monde du jdr.

Mon exemple du barbare était mauvais car la proposition de Kegron spécifie bien « Toutefois les capacités limitées qui intègrent un déplacement ne provoquent pas d'attaque d'opportunité (par exemple déchaînement d'acier) ». Ce qui signifie que Sprint du voleur, qui est une action gratuite, n’empèche pas l’AO car c’est un déplacement.

La situation « Être engagé en mélée » est claire. C’est le terme « attaque au contact » qui est confusant.

Ce terme signifie autant un jet d’attaque au contact ATC (Mod FOR) avec une arme de mêlée ou aux poings (règlementairement), qu’il peut signifier une attaque « au contact de l’adversaire ».

Que se passe t’il alors qu’un nécromancien utilise « Aspect de la succube » se bat contre un personnage qui veut s’éloigner de lui ? Car « Aspect de la succube » permet au nécromancien de faire une attaque de contact nécessitant un test d’attaque magique. ATM également ou ATC uniquement ?

De même, pour le moine à mains nues. L’AO, c’est « une action gratuite qui permet d’effectuer un test d’attaque au contact avec une arme déjà en main et inflige les DM habituels de cette arme ». Ses poings ne sont pas une « arme déjà en main ». Ce sont ses armes.

Pendant ce temps, engagé en mêlée, un personnage peut très bien dégainer son arme (M) puis boire une potion (M) tranquillement.

Enfin, le terme « Combattant » est également source de confusion. Ça comprend tout protagoniste dans un combat de mêlée, ou uniquement les profils de la famille des combattants (règles page 82).

Ça ressemble du pinaillage pour des joueurs expérimentés au système d20, dont certains parmi nous ont commencé le jdr avec la boîte rouge de D&D.

Ce peut être une logique moins évidente pour des joueurs débutants dans le jdr. Il suffit de lire certaines questions dans le topic des « Questions techniques », dont la question récente sur le sort Injonction de l’ensorceleur.

Or COF a été beaucoup pensé pour l’introduction des débutants dans le monde du jdr.

Alaric

Ajouter : *Dans ce cas, par attaque au contact on entend toute attaque en étant positionné au contact, même un sort ou un tir au contact.

On remplacera Combattant par protagoniste et on ajoutera " avec une arme déjà en main (ou à mains nues).

Merci pour ces remarques

Super 😉

Un dernier point. Dans le cas de l'interception du chevalier ou de la protection par substitution du golem du forgesort (ou même de mémoire, mais j'ai un doute, de l'entité de l'invocateur), c'est le protecteur qui deviendrait engagé. Et donc le protégé libre de s'éloigner (pour reprendre tes termes) en toute sécurité sans risquer de subir un AO ?