Ennuie avec les grandes créatures 28

Salut tout le monde

J'ai vu pas mal de conseils en ligne expliquer aux joueur comment combattre efficacement de grandes créatures. Mais pour moi c'est l'inverse le problème: je suis maître du jeu et j'ai beaucoup de mal a faire combattre les grandes créatures contre des joueurs.

Prenons le dragon, sensé être le big boss des univers de fantaisie: d10 en combat, d12 + 9 en force; c'est très impressionnant face à des personnages novice. Seulement voilà, maintenant les personnages sont haut niveau et le plus fort d'entre eux à 12 en parade et en résistance.

A cause de sa taille le dragon à un malus de - 4 pour toucher les joueurs. Je ne dit pas que ce système est illogique mais voilà, ça veut dire que je me retrouve a devoir passer une parade de 12 avec un d10 - 4. Résultat: le terrible dragon noir que j'ai bien teasé pendant toute la partie, en insistant bien sur le fait que les villageois ont peur de lui et tout, passe les trois quart de son son temps à rater ses coups.

Quelle solution pour remédier à ça ?

Le souffle de feu ? Un jet d'agilité à - 2 n'est pas si difficile à réussir pour des persos haut niveau. Et sa coûte ses deux attaques au dragon

L'attaque totale ? ça ne change pas grand chose. d10 - 2 pour toucher une parade de 12 est toujours aussi galère. Et pendant ce temps le héros prend la confiance.

Est ce que le forum aurait des conseils pour rendre les grandes créatures (dragons, géants...) plus efficaces. Actuellement toucher un héros repose plus sur la chance de faire des as que sur les propres capacités du monstre.

Votre Avis ?

Salut,

A mon sens, le maitre mot ici est l'adaptation. Ton PJ veut parer une attaque de dragon :

- impossible car trop forte ou possible avec malus par exemple : ta compétence est utilisable mais divisée par 2

- tu passes le souffle en 1 action mais non répétable genre 1 souffle de feu par tour

L'objectif est de se prêter à une séance agréable pour tous MJ et PJ. Pour ca il faut parfois "adapter" les résultats derrières sont écrans. Ca marche dans les 2 sens par contre, pour blesser / sauver les PJ.

Enfin ce n'est que mon avis. J'ai tendance à broder sur les stats et de ne m'en servir que de bases

Le Dragon de base n'est pas vraiment fait pour des persos à 12 en parade (qui sont certainement légendaire à ce moment là). Il faut le booster je pense.

Ce qui est bien quand on est MJ c'est qu'on peut faire ce que l'on veut. On n'est pas limité comme les joueurs sur les résultats des dés à chaque fois. On peut tricher sur les résultats ou tout simplement ne pas lancer les dés et inventer le résultat directement. On peut aussi modifier les stats des ennemies (comme le dragon cité).

La liberté est totale quand on est MJ alors autant en profiter pour ne pas s'enfermer à respecter les règles à la lettre.

Les règles ou les stats d'ennemies sont modulables selon nos envies.

La solution est finalement d'être libéré en tant que MJ de toute contrainte, plutôt que de rester enfermer avec ce que dit le livre.

Tu veux que ton dragon puisse toucher les héros sans faire des 1 uniquement : boost ses stats, triche sur le résultat des dés, impose sans lancer de dés qu'il touche les héros.

C'est ce que je ferais sans hésiter.

Donne de la magie à ton Dragon. Disons Eclair, Explosion et Marionette

Un PJ avec 12 en Parade, il a monté sa compétence de combat à d12+2, pris les atouts Blocage (rang Aguerri) et Grand blocage (Rang Vétéran) et il a un bouclier +1 Parade, donc c'est pas un petit chevalier qui sort tout juste.

Si tu veux rendre ton dragon plus terrible, tu montes sa compétence de combat à d12+2, tu peux même monter son niveau de Terreur (le jet d'Âme à -3 ou -4, ils vont pas rigoler sur le coup ).

Et puis le Dragon, il peut taper 2 fois sans malus avec Frénésie Suprême.

au Rang Vétéran, sauf erreur la parade max est de 2+6(combat d12)+2(pavois)+2(Blocage/grand blocage) = 12

au niveau Légendaire, tu peux monter à 15 (maître en Combat, et maître d'armes légendaire)

que le dragon "de base" ait du mal à toucher un Vétéran spécialisé en parade, ça ne me choque pas, sachant que si l'attaque passe par contre, ça va probablement faire bobo, c'est bien comme ça que je visualise. Le dragon est pas non plus obligé de taper sur le tank en armure en premier.

ensuite il existe des dragons plus dangereux: le Ancient Hellfrost dragon a d12+1 en Combat (et dégâts 2d12+14) ... et des sorts en plus comme le mentionne Torgan (augmentation de Trait: Combat peut aider dans ce cas )

Et bon le dragon peut outre l'attaque totale s'amuser aussi avec l'Empoignade (le MJ aussi a le droit d'utiliser le guide de survie en combat, ce n'est pas sale )

Pense aussi que ta créature n'est pas statique. Elle peut s'éloigner, se retourner. Elle est plus rapide que les humains et peut s'envoler. Elle peut être retorse et céder peu à peu du terrain face aux guerriers au contact avant de s'envoler ou de courir sus à ses adversaires à distance qui se prendront un coup de queue quand ils approcheront enfin.

Ton dragon se retourne pour un coup de queue sur le groupe (Pousser p126 - Faire chuter) : jet d'opposition de Force. Puis se retourne de nouveau pour arroser de flammes de toute sa hauteur. Il est raisonnable d'appliquer un malus de -2 supplémentaire à ceux n'ayant pas eu le temps de se relever. Et on oublie les bonus de couvert au sol puisque l'attaque vient du haut.

Des parades démentes ? Ta bestiole va prendre le temps de casser les coques (briser des trucs p121. Attention, pas de bonus ou as aux dégâts). Il ne faut pas que ce soit automatique. Annonces ton intention avant le jet. Si le monstre atteint la parade hors bonus d'arme ou de bouclier et d'atout lié à ceux-ci, c'est le bouclier qui morfle puis l'arme en second temps. En contrepartie le personnage ne subit pas réellement de dommage autre que narratif.

Le dragon abat ses griffes sur ton bouclier derrière lequel tu t'abrites (jet versus 2+Combat/2). Ton bras s'engourdit (couleur sans effet mécanique) alors que dans un craquement sec ton écu se fend de haut en bas.

Deux actions ? Hop, Intimidation (épreuve de volonté p125) vs. Âme. Le bonus contextuel est légitime (+2) voire même à cumuler avec son malus de Terreur pour un +4. Succès : +2 pour la 2nde action, Relance : cible secouée. Suivie d'une attaque totale qui devrait être à +4. Et ça se cumule avec le -2 en parade si la cible était déjà au sol du tour précédent (genre action de balayage retardée en fin de tour pour maximiser les chances avec 2 cartes de jouer avant que le gus se relève).

"Petit homme insignifiant ! " éructe le dragon dont l'haleine fétide te soulève le cœur. Alors que tu combats encore la nausée, tu as tout juste le temps de voir sa gigantesque patte te cueillir de flanc.

et bien, merci à toutes pour ces réponses camarades rolistes

La solution est finalement d'être libéré en tant que MJ de toute contrainte, plutôt que de rester enfermer avec ce que dit le livre.

Tu veux que ton dragon puisse toucher les héros sans faire des 10 uniquement : boost ses stats, triche sur le résultat des dés, impose sans lancer de dés qu'il touche les héros

Certes on peut toujours tricher, ça m'est déjà arrivé autant pour aider les joueurs que pour les mettre en difficulté. Mais tant qu'à faire, j'aimerais bien rendre le monstre efficace en exploitant juste bien les règles du jeu plutôt que de tricher derrière l'écran .

Des parades démentes ? Ta bestiole va prendre le temps de casser les coques (briser des trucs p121. Attention, pas de bonus ou as aux dégâts). Il ne faut pas que ce soit automatique. Annonces ton intention avant le jet. Si le monstre atteint la parade hors bonus d'arme ou de bouclier et d'atout lié à ceux-ci, c'est le bouclier qui morfle puis l'arme en second temps. En contrepartie le personnage ne subit pas réellement de dommage autre que narratif.

Le dragon abat ses griffes sur ton bouclier derrière lequel tu t'abrites (jet versus 2+Combat/2). Ton bras s'engourdit (couleur sans effet mécanique) alors que dans un craquement sec ton écu se fend de haut en bas.

Oui, mais est ce que ce n'est pas une attaque ciblée du coup ? Avec un malus de - 2 pour toucher au bras ? Le jet est toujours aussi hasardeux au final.

Les règles nous disent qu'un bouclier au sol a une parade de 2. C'est vrai qu'il y a un flou quand il est utilisé. Pour ma part en usant de bon sens je dis que les personnages "évite" les coups d'un pas de côté avec sa compétence (2+Combat/2) mais quand ça ne suffit pas, il "bloque" ou "dévie" le coup en utilisant un bouclier, une arme (éventuellement boosté par des Atouts). J'en conclue donc :

- Que toucher un bouclier porté contre une parade de 2 serait très exagéré.

- Que toucher un bouclier que son porteur met complaisamment en interception pour le bourriner devrait se faire avec le score de base de parade (en prenant en compte d'éventuels Atouts n'étant pas lié à l'usage de l'arme ou du bouclier). En contrepartie le porteur ne risque rien sur cette attaque.

Ce n'est pas dans les règles per se mais je pense que c'est dans l'esprit pour combler un trou des dites règles.

Et j'insiste : quelque soit le jet de Toucher, pas de bonus aux Dégâts et les dés n'explosent pas contre un objet. Il faut donc que ce soit un gros bourrin qui tente ça. Un bon gros viking stéroïdé avec une hache, un géant avec un arbre en guise de massue, un dragon qui pourrait tenir sa proie dans la patte...

Il y a aussi une règle pour désarmer mais c'est plus de la finesse que de la brutalité à l'état pur à mon sens.

Tout ceci à mon humble avis.

Euh ... Agilité - 2 ce n'est pas si dur mais quand même : avec une agilité à D8 + D6 joker ça fait tout de même 25 échecs sur 48 possibilités et celui qui a D12 + D6 joker échoue encore 25 fois sur 72 soit une fois sur 3. Pour un groupe de 5 aventuriers avec ces caracs, ça en fait 2 de cramés à chaque jet de flammes.

Alors un dragon qui peut tenir quelques temps avec sa résistance à 20 et qui peut se permettre de voler pour rester hors de portée des gros guerriers qui se battent au CàC, rien qu'à se la jouer à la lance-flamme il va faire du dégât.

Quand j'avais fait joueur le Trône Ecarlate (en Savage Worlds) j'avais boosté le dragon à la fin (sans trop spoiler).

Déjà il était GROS, donc chaque partie de son corps était considéré comme un personnage (joker of course), avec sa propre init. J'avais donc 4 pattes, une tête et une queue et des ailes (et presque autant d'attaques - sauf pour les pattes arrières).

La tête avait son souffle et accès à tous les sorts (comme la liche), les autres se contentaient d'attaques normales. C'est certes un peu extrême, mais c'était le boss final.

Une Parade à 12 c'est normal que ça coince pour un dragon de base. Tous tes persos ont cette valeur?

Bref comme ça a été dit, contre un groupe à ce niveau le dragon de base n'est pas si puissant, il faut donc le wteaker un peu.

Pour ce qui est de casser une arme ou un bouclier c'est effectivement une attaque ciblée (à -4 pour l'arme, le MJ peut ajuster suivant la situation, pour un pavois utilisé pour parer passer à bonus final de +2 au lieu d'un malus de -4 me semblerait logique sauf si le joueur essaye activement de le garder hors de portée des griffes)

réponse de Clint

Pour désarmer, il faut attaquer le bras avec attaque ciblé à -2 et -4 en visant l'arme directement dans les règles. J'imagine que pour un bouclier on doit pouvoir se contenter de -2 car c'est plus gros.

Tiens si tu veux repousser un ennemi c'est juste une opposition sur la force ? Ça peut être intéressant. ..

Moi j'utiliserais le coup de queue pour renverser les attaquants avec un jet de force ou d'agilité opposé même si ce n'est pas strictement dans les règles. ..

Bon même s'il ne touche pas souvent ton dragon, si tu lui donne une taille +9, il acquiert une armure lourde et là faut du lourd pour le chopper le bestiau. ..

Je reste sur l'Empoignade:

Le dragon t'enserre de son corps reptilien et la pression devient insupportable

La première attaque qui touche ne fait pas de dégâts, faut la passer, mais la Frénésie va aider voir un jeton ou 2 pour aider ça en vaut la peine. Les attaques suivantes se font en opposant l'Agilité ou la Force du personnage à la Force du dragon (d12+9, miam miam, si le Combat du gars est à d12, il y a de bonnes chances que son agilité, elle, ne dépasse pas d10 ...), et si succès inflige sa Force en dégâts, certes on perd les dégâts de griffes, mais à d12+9, est-ce vraiment un problème? Si la victime n'essaye pas de se libérer, elle peut tenter de frapper ou de lancer des sorts ou autres, mais avec un malus de -4? Le beurre et l'argent du beurre.

Et il y a de bonnes chances qu'un dragon puisse Empoigner plusieurs personnes en même temps s'il est assez grand et suivant sa forme je pense

Briser le bouclier

J'ai trouvé une discussion (vo) où Clint nous explique comment il applique les règles qu'il a contribué à écrire. J'invite ceux parlant mieux l'anglais que moi à aller vérifier que je ne me sois pas fourvoyé. Je tente le résumé en respectant les étapes :

Pour toucher

1) Viser le bouclier est une attaque ciblée d'où un malus dépendant de sa taille :

petit -4 / moyen -2 / grand -0

2) Mais le bouclier est mis en avant pour parer et donc plus facile à toucher que dans une attaque ciblée classique. Au choix on recalcule la parade sans les bonus de parade ou on donne le même bonus à l'attaquant :

petit -3 / moyen -1 / grand +2

Remarque : rien n'est dit concernant les atouts de Blocage mais à la lecture de leur description, ils devraient à mon sens être traités de même. Je les mets entre parenthèse en partant du principe que la victime possède les deux Atouts.

petit -3 (-1) / moyen -1 (+1) / grand +2 (+4)

3) Avec une attaque totale, on gagne +2 au combat

petit -1 (+1) / moyen +1 (+3) / grand +4 (+6)

4) Synthèse

Le porteur de bouclier a Parade 12 (combat d12, grand bouclier +2, blocage +1 et grand blocage +1)

Le dragon a Combat d10 et son dé joker. Il doit obtenir au moins un 8 soit 143 chances sur 360 soit 40% (au moins un 6 soit 35 chances sur 60 soit 58%).

[edit] Zut, j'ai omis le -4 de différence de taille, le dragon devant faire 12 (10) minimum. L'intimidation préalable devient incontournable pour redescendre à 10 (8).

Pour casser

La résistance varie selon la taille : petit 8 / moyen 10 / grand 12. Ici on considère que c'est un grand bouclier donc 12.

Notez que si ce n'était pas un dragon mais une hache, la PA s'appliquerait dans la limite du matériaux du bouclier.

Pour casser les trucs les dégâts n'explosent pas et il n'y a pas de bonus de Relance au toucher.

Le dragon fait des dégâts de d12+d8+9 soit un minimum de 11. Le bouclier peut résister dans 1% des cas.

Par contre le +2 aux dégâts est applicable (et Clint le confirme explicitement dans la discussion). Les dégâts minimum passent à 13. Crunch le bouclier.

[edit2] Je comprends qu'un dragon terrifie des paysans avec au mieux 5-6 en parade et sans armure mais il doit considérer les guerriers de talent comme des puces : ça saute partout, c'est exaspérant à choper et en plus faut appuyer fort pour les écraser parce que la carapace résiste un peu.

Je comprends pas du tout pourquoi tu augmentes le bonus entre parenthèse en fonction de blocage et grand blocage.....

C'est intéressant (et il faudra le garder de côté)

par contre ca résous pas le problème : la Parade tombe à 10, mais le dragon doit faire 14 avec son combat de d10 pour toucher à cause de sa taille

je reste sur l'empoignade : si le dragon arrive à toucher au moins une fois il est quasi assuré de tuer dans les rounds suivants (ca dépendra des jets d'encaissement du joueur)

@Fenris : il y avait une incertitude sur le bris de bouclier. J'ai focalisé dessus et oublié le malus de taille d'où mon premier edit.

@Zagig : la discussion source ne parle pas du tout du blocage d'où le fait que je n'ai pas pris pour acquis ce que j'en comprends. Pour moi le blocage est une capacité pour bloquer et donc user de ses outils de parade. De même que le bonus du bouclier vient en bonus à l'assaillant le ciblant je pense que le bonus de blocage aussi.Donc soit on ne prend pas en compte ce bonus (recalcul de la parade) soit on l'annule (parade inchangée mais bonus au toucher)

# autre piste à creuser que j'ai entraperçue dans une réponse de Clint à Zagig : les attaques spéciales de zone ne seraient pas concernées par le malus de taille. Le balayage de queue n'aurait pas le -4 si c'est le cas.