Les JdR sont-ils plus sages qu'avant ? 232

Oui, et puis je le redis (parce que c'est sans doute passé inaperçu) : L'héritage Greenberg et Maudit ont beau être publiées pour un des jeux mainstream de BBE (Chroniques Oubliées Contemporain), ces deux excellentes campagnes sont loin d'être sages. Âmes sensibles, s'abstenir...

Sisi c'est juste un droit que je m'arroge

on ne verra plus de vieux mâles blancs hétéros crier à tout va sur ce que les fringues féminines doivent cacher ou montrer.

Fytzounet

Pourquoi? le vieux mâle noir hétéros ne le fait pas? il est inssensible? ou il n'existe pas dans le jeu de rôle ? c'est pareil pour le vieux male heteros asiatique hein lui non plus il n'existe pas dans le jeu de rôle ? et par extension si je suis ton raisonnement tout les vieux mâles hétéros qui ne sont pas blancs n'existent pas dans le jeu de rôle? c'est raciste ça comme reflexion non? tu me dira au moins t'es transgréssif.J'aurais utilisé "vieux mâle hétéros" moi personnellement, encore que s'imaginer qu'il n'existe pas de jeunes mâles hétéros qui pratiquent le jeu de rôle je ne comprend pas non plus. Donc non finalement j'aurais mis "mâles hétéros" car j'avoue piteusement ne pas comprendre pourquoi tu fais ces distinctions la? Ou alors tu sais qu'ils existent dans le jeu de rôle et tu leurs dénigre le droit d'apprécier ou non les guerrières en culotte courte tu choisis pour eux ce qui est bien ou ce qui est mal car ils sont incapables de le faire eux même ? après tout pourquoi pas hein.

SmirnovV5312

Je pense que certains ici confondent "transgression" et "idéologie".

La trangression ne peut être qu'idéologique. Trangresser, c'est aller contre l'ordre établi. C'est idéologique en soi. C'est politique, c'est idéologique, même quand le trangresseur clame que non (parce qu'en fait l'acte même de transgresser l'est). Et on trangresse aussi une idéologie, d'ailleurs : l'idéologie dominante.

(et sinon, comme d'hab, Smirnovv est à côté de la plaque et utilise un extrait d'un truc pour faire son indigné. On va bientôt arriver au niveau de troll de Tucker Carlson)

on ne verra plus de vieux mâles blancs hétéros crier à tout va sur ce que les fringues féminines doivent cacher ou montrer.

Fytzounet

Pourquoi? le vieux mâle noir hétéros ne le fait pas? il est inssensible? ou il n'existe pas dans le jeu de rôle ? c'est pareil pour le vieux male heteros asiatique hein lui non plus il n'existe pas dans le jeu de rôle ? et par extension si je suis ton raisonnement tout les vieux mâles hétéros qui ne sont pas blancs n'existent pas dans le jeu de rôle? c'est raciste ça comme reflexion non? tu me dira au moins t'es transgréssif.J'aurais utilisé "vieux mâle hétéros" moi personnellement, encore que s'imaginer qu'il n'existe pas de jeunes mâles hétéros qui pratiquent le jeu de rôle je ne comprend pas non plus. Donc non finalement j'aurais mis "mâles hétéros" car j'avoue piteusement ne pas comprendre pourquoi tu fais ces distinctions la? Ou alors tu sais qu'ils existent dans le jeu de rôle et tu leurs dénigre le droit d'apprécier ou non les guerrières en culotte courte tu choisis pour eux ce qui est bien ou ce qui est mal car ils sont incapables de le faire eux même ? après tout pourquoi pas hein.

SmirnovV5312

Je pense que certains ici confondent "transgression" et "idéologie".

Florent

Quitte à faire un point méthode à ce stade de la discussion, la transgression n'existe pas dans l'absolu : elle n'existe que par rapport à une norme idéologique, culturelle et sociale : c'est une transgression de l'idéologie dominante et de l'ordre social existant.

C'est ce que pointe Fytzounet ; sa citation est hélas tronquée par son contradicteur, qui se focalise sur un détail, alors je reprends le raisonnement dans son entier : l'ordre social est encore dominé par des hommes de classe supérieure. Dans ce contexte, montrer des guerrières en petite culotte, ce n'est pas un acte de transgression. C'est aller dans le sens de l'ordre social. Si la société était dominée par des femmes et que le moindre regard porté sur elles était réprimé, représenter des guerrières en string cotte de maille, ce serait hyper-subversif. C'est pareil pour les blagues sur les minorités : ces minorités n'ont pas le pouvoir, alors faire des blagues, même trash, sur elles, ce n'est pas transgressif. On peut mettre des kippas et des croissants... la belle affaire.

Proposer un contre-modèle, voire une contre-culture, il est là, l'acte de transgression. La discussion sur la place des minorités telle qu'elle a été posée plus haut dans le sujet, à ce titre, ne me semble pas plus hors-sujet que la culture punk telle qu'elle était véhiculée dans les productions de Siroz citées ailleurs. D'ailleurs, ces productions me semblent plus transgressiives par leur côté garage produit à l'arrache, complètement marginal par rapport à la société de consommation (le modèle dominant critiqué dans les 70-80, donc), que par la description du bordel de Berlin Confidential.
EDIT : Toasté par Julien Dutel, le temps que je fasse mon pavé.

Merci Benjamin.

La transgression s'effectue en réaction à une certaine image de l'ordre établi, à un ordre moral. Si tu montres une lolita sucer une énorme sucette en couverture d'un mag, c'est transgressif. Peut-être que le mâle blanc hétéro bedonnant majoritaire dans les hautes sphères du pouvoir va adorer ça et se pignoler dessus, mais officiellement il va se montrer offusqué et le condamner, parce que c'est contraire à l'ordre moral établi, c'est transgressif.

Les sucettes à l'anis d'Annie, c'était une transgression dans les 70's. Je ne suis pas sûr du tout que cela le soit encore - on a vu des oeuvres exposant des corps adolescents à la Friche avec le soutien de la DRAC à Marseille il n'y a pas si longtemps, et il n'y avait guère que les cathos les plus conservateurs pour s'en émouvoir.

Et pourtant l'affiche américaine du films CUTIES a fait scandale aux USA.

[message supprimé]

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, où apparemment montrer des femmes nues va dans le sens de l'odre social établi, les couvertures avec des seins nus font l'objet d'une édition collector spécial quasiment vendue sous le manteau (voir KULT et KABALE).

Et pourtant l'affiche américaine du films CUTIES a fait scandale aux USA.

Florent

Oui parce que ça heurte l'ordre moral pudibond d'une partie de la population là bas, et que comme toujours, ils ont besoin d'ennemis mais c'est aussi une manière de ne justement pas se remettre en question et de ne pas parler du fond du film.

Le film dénonce exactement ça et en soi, il est transgressif, non pas parce qu'il montre des filles dansant de manière provoquante (ce n'est qu'une image) mais parce qu'il montre justement une réalité quant à ce qui amène à ces réalités.

Déjà, étant donné la montée en puissance de certains mouvements féministes, montrer des guerrières peu vêtues, c'est s'exposer à un retour de bâton qui peut induire une très mauvaise publicité sur un jeu.

Mais ces féministes, justement, combattent un ordre social établi. Ce n'est pas parce que tu risques de t'en prendre plein la gueule par des personnes qui combattent un système social que ça devient transgressif.

Autant, dans les années 80, les éditeurs ne risquaient pas grand-chose, autant aujourd'hui, ce serait à contre-courant de la morale dominante (= qui s'exprime le plus) même si c'est justifié par le jeu (et la mise à l'index des réseaux sociaux peut détruire une oeuvre).

La morale dominante n'est pas féministe. Loin de là. Très loin de là. C'est pour ça que les mouvements féministes continuent de se battre.

La morale dominante n'a même pas tant changé que ça.

Elles n'étaient généralement pas montrées soumises et dependantes de l'homme (il y a bien entendu des exceptions comme Conan mais même là Red Sonja la réhabilite à l'égal de l'homme) mais aussi puissantes que les hommes dans leurs actes héroiques et pouvant très bien se passer d'eux.

Encore une fois, les études sur les oeuvres de fiction de l'époque prouvent que c'est majoritairement le contraire. (en plus de cela, le soucis n'est pas juste les corps, mais aussi leur sexuation - et ça ne passe pas que par le volume de tissu qui les recouvre)

les couvertures avec des seins nus font l'objet d'une édition collector spécial quasiment vendue sous le manteau (voir KULT et KABALE).

Florent

"sous le manteau". Peut-on être dans un peu moins d'exagération, sincèrement ? Elles n'ont pas été vendues sous le manteau, tout le monde sait qu'elles existent. Par contre, elles ont été vendues en collector, preuve en est que les éditeurs ont simplement compris que mettre des nichons allait attirer des acheteurs prêts à payer plus pour avoir le sentiment d'être subversifs à peu de frais (ou simplement pour avoir des nichons sur une couverture). Y voir un phénomène social là où c'est une décision commerciale et mercantile, c'est fort.

[citation supprimée]

Ou en faire la promotion. La dernière tentation du Christ a à mon avis attiré beaucoup plus d'entrées grâce à son côté sulfureux que grâce à ses qualités cinématographiques. Je précise que je l'ai vu et que j'ai aussi vu Kundun, du même réalisateur : de mon point de vue, il n'y a pas photo entre les deux...

La transgression peut donc également être un outil promotionnel car elle permet de faire le buz autour d'une oeuvre qui resterait beaucoup plus confidentielle sans cela.

Conclusion (hâtive est sans doute très fausse) : il se peut que comme le jdr entre dans un nouvel âge d'or (ou y est déjà), il n'ait plus besoin de se montrer transgressif pour attirer les foules - tout comme le rock, et le hard rock, qui sont maintenant admis comme faisant partie de la culture pour la plupart des gens.

Et sur le truc des guerrières peu vêtues... c'est aussi un peu absolutiste d'aller penser que ça posera forcément soucis. Les Chants de Loss est un jeu écrit par une personne profondément féminsite et pourtant que ce soit le jeu ou les romans, il n'y a pas spécialement de consensualité quant à ce qui y est montré et écrit.

Les mouvements féministes ne sont pas des ayatollahs qui hurlent au crime dès qu'il y a une femme peu vêtue. La question est toujours de savoir si c'est justifié ou non. Et c'est une bonne question à se poser : est-ce que je mets des femmes à moitié à poil juste parce que j'en ai envie et que je veux voir des nichons ou est-ce que ça se justifie dans l'univers ? Est-ce que je sexualise l'image ? Est-ce que je porte le même traitement aux hommes ? Est-ce que j'enferme les femme dans la trinité sainte/mère/catin ? etc...

Bref, ça gueulera si c'est sexiste.

Par ailleurs, je rappelle que certes dans les années 80, on avait des personnages féminins peu vêtus, mais cela était également vrai pour les masculins, c'est la beauté des corps (souvent fantasmé) qui était mise en avant et non pas une dépréciation de la femme.

Je n'ai pas vu beaucoup d'hommes dévêtus sur les prods des années 80, et étant gay, je m'en serai souvenu (alors que mes potes hétéros fantasmaient pas mal sur les prods jdr de l'époque, eux).

[message supprimé]

[citation supprimée]

Ce que je vois ce sont des stéréotypes de mecs musclés, qui sont produits par un carcan mâle hétéro dominant, encore une fois. Que ce soit les hommes ou les femmes, les deux sont représentés par et pour des hommes, à l'époque.

Genre ça ? Ah oui c'est clair que ça met la femme en valeur

Je synthétise ce qui a été écrit (sans aucune mauvaise foi) : "Tu n'as pas droit à la transgression", "Si tu as envie de représenter des femmes à poil sans que ça soit justifié, ça gueulera si c'est sexiste", et en conclusion : "Non, le jdr n'est pas plus sage qu'avant".

"sans aucune mauvaise foi" ?

Synthèse :

- mettre des femmes à poil n'est pas transgressif

- transgresser c'est challenger l'ordre établi, moral et social

- effectivement la sexualisation à outrance pourrait bien soulever la critique parce que des gens tentent de sortir de ça et de sortir la femme du rôle d'objet à pignole.

- et il n'est pas certain que le JDR soit plus sage qu'avant, loin de là.

Bonus : Si ne pas être sage c'est mettre des femmes à poil, il va faloir veiller à sortir de l'adolescence.