C'est encore du D20... 12
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Ola la communauté!
Alors au début je voulais rebondir directement sur la critique de Ukko à propos de CB#13 sauf que je me serais encore fait taper sur les doigts parce que ce n'était pas le lieu pour discuter de ce genre de chose.
Et puis j'aimerais avoir l'avis du plus grand nombre.
Le passage de la critique qui a soulevé mon sourcil gauche est celui-ci:
Aussi je m'interroge sur cette stigmatisation du fameux "D20".
1°) Tout d'abord, pourquoi parle-t-on sans arrêt de "D20"? Je suppose que cela fait référence au "système D20" de la fameuse licence OGL introduite sur le marché par DD3.
(A ma connaissance, on a jamais qualifié Nightprowler ou Shaan d'être du "D20" alors que ces deux jeux se jouaient effectivement au d20).
Dans ce contexte, je peux comprendre l'aversion qu'on puisse ressentir pour ce système. En effet, même s'il faut honnêtement admettre sur la licence OGL a permis de voir fleurir en grand nombre des univers ou des jdr (souvent de qualité), avec des boîtes qui ont pu se monter et continuer de vivre - sans l'aide de l'OGL par la suite - cette révolution a "saturé" le marché d'un système unique, pas toujours bien raisonné pour les univers en question (comme si l'OGL était générique - alors qu'en essence, il ne l'était pas vraiment!) allant même jusqu'à amener certains jdr à se travestir pour passer la/leur crise et tenter de redorer leur blason avec cet El Dorado illusoire.
Pour certains, la plus grosse des "trahisons" sera Cthulhu D20. Perso je retiendrais la semi-transformation de 7th Sea.
Bref, je peux comprendre qu'on utilise ce qualificatif emprunt d'un frémissement plus ou moins appréciateur dès lors qu'on parle du D20 system OGL puisqu'on sait au fond d'avance quelles sont ses qualités, ses défauts et son ambiance (plus ou moins nuancée en fonction du travail accompli par les auteurs pour l'adapter à un univers donné).
2°) Peut-on qualifier CO de c'est du D20?
Certes, COF dispose d'un lien de parenté très fort avec le D20 system de DD3 puisqu'il en reprend le squelette de base (à tel point qu'une conversion entre COF et DD3.5 est facilement décrite en 2 pages format A5).
Cependant, à mon sens, l'essence du D20 system est tellement éloignée de celle de CO, qu'il me semble peu pertinent d'associer les deux systèmes de jeu.
(Surtout que dans la critique, c'est COC qui est pointé du doigt, et non pas COF).
Le fait d'avoir développé un système de jeu articulé sur la progression de "Voies" indépendantes, évoluant sur une échelle réduite, rend la mécanique tellement fluide et malléable qu'elle devient réellement adaptable à un très grand nombre d'univers - sensation que je ne retrouvais pas avec le D20 system pour lequel j'avais trop souvent l'impression d'avoir des mécanismes plaqués froidement sur un univers sans alchimie entre les deux (outre DD3.X, j'ai eu l'occasion de tester correctement Mutants & Masterminds, Spycraft, 7th Sea. Si M&M était plutôt bien adapté, j'ai beaucoup moins goûté au traitement de Spycraft).
3°) Si on admet cependant que CO "est du D20", quelles sont les tares dont il serait affublé et qui pourraient être rédhibitoires pour les rôlistes allergiques au D20 system?
Je pense que cette troisième question est vraiment importante parce que - plus que jamais - CO est "le système" de Casus Belli et qu'on est amené à en manger toujours plus (en ce qui me concerne, pour mon plus grand plaisir). Or, s'il doit se traîner les casseroles de l'OGL ancestrale, autant comprendre pourquoi pour mieux communiquer sur la chose, non?
Alors au début je voulais rebondir directement sur la critique de Ukko à propos de CB#13 sauf que je me serais encore fait taper sur les doigts parce que ce n'était pas le lieu pour discuter de ce genre de chose.
Et puis j'aimerais avoir l'avis du plus grand nombre.
Le passage de la critique qui a soulevé mon sourcil gauche est celui-ci:
"New York Gigant" reste toujours aussi convaincant. Evidemment, c'est encore du D20...
Aussi je m'interroge sur cette stigmatisation du fameux "D20".
1°) Tout d'abord, pourquoi parle-t-on sans arrêt de "D20"? Je suppose que cela fait référence au "système D20" de la fameuse licence OGL introduite sur le marché par DD3.
(A ma connaissance, on a jamais qualifié Nightprowler ou Shaan d'être du "D20" alors que ces deux jeux se jouaient effectivement au d20).
Dans ce contexte, je peux comprendre l'aversion qu'on puisse ressentir pour ce système. En effet, même s'il faut honnêtement admettre sur la licence OGL a permis de voir fleurir en grand nombre des univers ou des jdr (souvent de qualité), avec des boîtes qui ont pu se monter et continuer de vivre - sans l'aide de l'OGL par la suite - cette révolution a "saturé" le marché d'un système unique, pas toujours bien raisonné pour les univers en question (comme si l'OGL était générique - alors qu'en essence, il ne l'était pas vraiment!) allant même jusqu'à amener certains jdr à se travestir pour passer la/leur crise et tenter de redorer leur blason avec cet El Dorado illusoire.
Pour certains, la plus grosse des "trahisons" sera Cthulhu D20. Perso je retiendrais la semi-transformation de 7th Sea.
Bref, je peux comprendre qu'on utilise ce qualificatif emprunt d'un frémissement plus ou moins appréciateur dès lors qu'on parle du D20 system OGL puisqu'on sait au fond d'avance quelles sont ses qualités, ses défauts et son ambiance (plus ou moins nuancée en fonction du travail accompli par les auteurs pour l'adapter à un univers donné).
2°) Peut-on qualifier CO de c'est du D20?
Certes, COF dispose d'un lien de parenté très fort avec le D20 system de DD3 puisqu'il en reprend le squelette de base (à tel point qu'une conversion entre COF et DD3.5 est facilement décrite en 2 pages format A5).
Cependant, à mon sens, l'essence du D20 system est tellement éloignée de celle de CO, qu'il me semble peu pertinent d'associer les deux systèmes de jeu.
(Surtout que dans la critique, c'est COC qui est pointé du doigt, et non pas COF).
Le fait d'avoir développé un système de jeu articulé sur la progression de "Voies" indépendantes, évoluant sur une échelle réduite, rend la mécanique tellement fluide et malléable qu'elle devient réellement adaptable à un très grand nombre d'univers - sensation que je ne retrouvais pas avec le D20 system pour lequel j'avais trop souvent l'impression d'avoir des mécanismes plaqués froidement sur un univers sans alchimie entre les deux (outre DD3.X, j'ai eu l'occasion de tester correctement Mutants & Masterminds, Spycraft, 7th Sea. Si M&M était plutôt bien adapté, j'ai beaucoup moins goûté au traitement de Spycraft).
3°) Si on admet cependant que CO "est du D20", quelles sont les tares dont il serait affublé et qui pourraient être rédhibitoires pour les rôlistes allergiques au D20 system?
Je pense que cette troisième question est vraiment importante parce que - plus que jamais - CO est "le système" de Casus Belli et qu'on est amené à en manger toujours plus (en ce qui me concerne, pour mon plus grand plaisir). Or, s'il doit se traîner les casseroles de l'OGL ancestrale, autant comprendre pourquoi pour mieux communiquer sur la chose, non?
1) Je fais partie de ces gens qui ont commencé avec D&D et qui ont ensuite fuit au maximum tout ce qui ressemblait à du D20 ensuite 
Je ne pourrais pas dire exactement pour quelles raisons en y réfléchissant - envie de voir autre chose ou d'être anti-conformiste, peut-être. Je ne saurais vraiment dire, mais pour moi le D20 faisait partie du "passé", une manière de jouer qui ne me convenait plus.
Jusqu'à ce que je le redécouvre avec la vague des rétro-néo-vibro-clones. J'ai redécouvert cette manière de jouer, les différentes approches, les mécanismes modernes que l'on peut y insuffler... bon il est vrai aussi que je suis une cible facile pour les madeleines de Proust...
Quoiqu'il en soit le D20 j'y suis revenu, et ça m'amuse de nouveau (après une longue traversée du désert).
2) Oui, c'est du D20
La première boite d'initiation devait d'ailleurs servir d'introduction à un ouvrage intitulé "La Bible 3.5", qui n'a (heureusement ?) jamais vu le jour.
Alors oui, évidemment CO amène son lot de nouveautés qui le rend très particulier, très distinct de son ancêtre, mais la filiation existe : l'utilisation des caracs ou les dégâts des armes, par exemple, nous indique clairement qu'on est dans un système D20.
Et je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur le fait de "plaquer froidement les règles" sur d'autres univers. En tout cas, je ne vois pas de défauts auxquels CO échapperaient (la connotation fantasy reste très forte sur CO par exemple).
3) J'ai envie de te dire que ça dépend des personnes. Il y a ceux qui n'aiment pas le D20 pour son côté conformiste (voir le point 1, j'en faisais partie). Il y a ceux qui n'aiment pas le côté générique. Il y a ceux qui n'aiment pas la lourdeur des règles. Il y a ceux qui n'aiment pas le côté optimisation. Il y a ceux qui n'aiment pas le système de classe, le système de PV, la puissance à hauts niveaux, et j'en passe un paquet.
Maintenant j'ai tendance à penser que RIEN n'est rédhibitoire, et que parfois il suffit de tester pour être convaincu par quelque chose qu'on aurait évité autrement. Donc bon, une solution : faire découvrir le jeu !
Je ne pourrais pas dire exactement pour quelles raisons en y réfléchissant - envie de voir autre chose ou d'être anti-conformiste, peut-être. Je ne saurais vraiment dire, mais pour moi le D20 faisait partie du "passé", une manière de jouer qui ne me convenait plus.
Jusqu'à ce que je le redécouvre avec la vague des rétro-néo-vibro-clones. J'ai redécouvert cette manière de jouer, les différentes approches, les mécanismes modernes que l'on peut y insuffler... bon il est vrai aussi que je suis une cible facile pour les madeleines de Proust...
Quoiqu'il en soit le D20 j'y suis revenu, et ça m'amuse de nouveau (après une longue traversée du désert).
2) Oui, c'est du D20
La première boite d'initiation devait d'ailleurs servir d'introduction à un ouvrage intitulé "La Bible 3.5", qui n'a (heureusement ?) jamais vu le jour.
Alors oui, évidemment CO amène son lot de nouveautés qui le rend très particulier, très distinct de son ancêtre, mais la filiation existe : l'utilisation des caracs ou les dégâts des armes, par exemple, nous indique clairement qu'on est dans un système D20.
Et je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur le fait de "plaquer froidement les règles" sur d'autres univers. En tout cas, je ne vois pas de défauts auxquels CO échapperaient (la connotation fantasy reste très forte sur CO par exemple).
3) J'ai envie de te dire que ça dépend des personnes. Il y a ceux qui n'aiment pas le D20 pour son côté conformiste (voir le point 1, j'en faisais partie). Il y a ceux qui n'aiment pas le côté générique. Il y a ceux qui n'aiment pas la lourdeur des règles. Il y a ceux qui n'aiment pas le côté optimisation. Il y a ceux qui n'aiment pas le système de classe, le système de PV, la puissance à hauts niveaux, et j'en passe un paquet.
Maintenant j'ai tendance à penser que RIEN n'est rédhibitoire, et que parfois il suffit de tester pour être convaincu par quelque chose qu'on aurait évité autrement. Donc bon, une solution : faire découvrir le jeu !
Merci de ta réponse Kyn! :p
Quels sont les défauts (bien entendu subjectifs) identifiables alors du D20 system qui seraient encore imputables à CO?
Parce que j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, CO présente tellement d'options et de règles alternatives (qui rendent et fonctionnent bien) que je n'arrive plus du tout à le lier à la rigidité des règles de l'OGL.
- La montée de PV en fonction des niveaux? COC propose une méthode où les PV évoluent très peu - particulièrement adapté aux settings réalistes ou horrifiques.
- Le système de classe? C'est à mon sens un faux problème: pratiquement tous les jeux possèdent leurs classes (on pourra les appeler profils, archétype ou je ne sais quoi d'autre - même l'Appel de Cthulhu possède son système de classe). Si c'est la rigidité du système de classe qui est gênante, il faut voir que CO l'a rendu nettement plus malléable (via le système de profil hybride de COF par exemple), voire tellement diversifié qu'il en devient presque inexistant (avec le système de "familles de profil" de COC).
- Le système de compétence? Complètement différent entre CO et l'OGL, à tel point que je le trouve nettement plus réaliste dans CO (ne pas commettre l'erreur usuelle: ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de "compétences" dans CO qu'il n'y a pas de système de compétence).
Finalement les seuls gros points communs qui restent à mes yeux entre le D20 system et CO, c'est le principe de montée de niveaux, les caractéristiques de base et le système de Classe d'Armure (appelé Défense dans CO)? Voyez-vous d'autres points communs (qui ne soient pas communs avec une grosse partie des autres systèmes existants) entre l'OGL et CO?
Est-ce que ces 3 points précédemment cités suffisent à associer CO au D20 system avec tout ce que ça implique comme avantages et inconvénients?
PS: j'aurais pu ajouter le déroulement global des combats, mais là encore il y a un paquet de systèmes qui reprennent ce mode de déroulement au tour par tour avec un nombre limité d'action par tour. A la limite, des systèmes tels que SaWo ou BasIC offrent un poil plus de souplesse en permettant d'office les actions multiples - ce que CO et le D20 system ne permettent que via des dons/capacités/sorts.
En tout cas, je ne vois pas de défauts auxquels CO échapperaient (la connotation fantasy reste très forte sur CO par exemple).
Quels sont les défauts (bien entendu subjectifs) identifiables alors du D20 system qui seraient encore imputables à CO?
Parce que j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, CO présente tellement d'options et de règles alternatives (qui rendent et fonctionnent bien) que je n'arrive plus du tout à le lier à la rigidité des règles de l'OGL.
- La montée de PV en fonction des niveaux? COC propose une méthode où les PV évoluent très peu - particulièrement adapté aux settings réalistes ou horrifiques.
- Le système de classe? C'est à mon sens un faux problème: pratiquement tous les jeux possèdent leurs classes (on pourra les appeler profils, archétype ou je ne sais quoi d'autre - même l'Appel de Cthulhu possède son système de classe). Si c'est la rigidité du système de classe qui est gênante, il faut voir que CO l'a rendu nettement plus malléable (via le système de profil hybride de COF par exemple), voire tellement diversifié qu'il en devient presque inexistant (avec le système de "familles de profil" de COC).
- Le système de compétence? Complètement différent entre CO et l'OGL, à tel point que je le trouve nettement plus réaliste dans CO (ne pas commettre l'erreur usuelle: ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de "compétences" dans CO qu'il n'y a pas de système de compétence).
Finalement les seuls gros points communs qui restent à mes yeux entre le D20 system et CO, c'est le principe de montée de niveaux, les caractéristiques de base et le système de Classe d'Armure (appelé Défense dans CO)? Voyez-vous d'autres points communs (qui ne soient pas communs avec une grosse partie des autres systèmes existants) entre l'OGL et CO?
Est-ce que ces 3 points précédemment cités suffisent à associer CO au D20 system avec tout ce que ça implique comme avantages et inconvénients?
PS: j'aurais pu ajouter le déroulement global des combats, mais là encore il y a un paquet de systèmes qui reprennent ce mode de déroulement au tour par tour avec un nombre limité d'action par tour. A la limite, des systèmes tels que SaWo ou BasIC offrent un poil plus de souplesse en permettant d'office les actions multiples - ce que CO et le D20 system ne permettent que via des dons/capacités/sorts.
De même que le combat, on peut ajouter le système des compétences qui appartient pour moi au D20. Certains joueurs préfèrent d'autres systèmes, que ce soit les pourcentages ou autres... personnellement je préfère utiliser d'autres système pour certaines ambiances et certains type de jeu... Le D20 a ses avantages mais aussi ses inconvénients.
Ca va sembler con mais... moi c'est le D20 que je n'aime pas. Mais j'ai le même soucis avec le D100 hein : je ne supporte plus ces jeux où les probabilités sont aussi basiques et... uniformes. Je préfère lancer une belle brouette de dés pour que l'aléa soit plus limité.
Le système lui-même me parait un peu tordu, avec des échelles difficiles à comprendre et à mettre en cohérence : ça manque d'élégance. Mais si ça marche, ce n'est pas bien grave hein - c'est du pur a priori pour le coup, un sentiment diffus de "patchwork" à la lecture où j'ai du mal à me faire une idée de comment ça va s'équilibrer tout seul, etc. (le vieux système de Warhammer est de loin le pire à ce niveau : D100 et plusieurs échelles de caractéristiques)
Je crois que c'est mon côté informaticien-psycho-rigide qui se hérisse, en fait.
(mais pourtant j'aime jouer à ces jeux hein, je n'arrive juste pas à en aimer le système)
Mais j'ai le même soucis avec le D100 hein : je ne supporte plus ces jeux où les probabilités sont aussi basiques et... uniformes. Je préfère lancer une belle brouette de dés pour que l'aléa soit plus limité.Le système lui-même me parait un peu tordu, avec des échelles difficiles à comprendre et à mettre en cohérence : ça manque d'élégance. Mais si ça marche, ce n'est pas bien grave hein - c'est du pur a priori pour le coup, un sentiment diffus de "patchwork" à la lecture où j'ai du mal à me faire une idée de comment ça va s'équilibrer tout seul, etc. (le vieux système de Warhammer est de loin le pire à ce niveau : D100 et plusieurs échelles de caractéristiques)
Je crois que c'est mon côté informaticien-psycho-rigide qui se hérisse, en fait.
(mais pourtant j'aime jouer à ces jeux hein, je n'arrive juste pas à en aimer le système)
Aussi je m'interroge sur cette stigmatisation du fameux "D20".
LeoDanto
Honnêtement, je ne suis pas sûr que tu arrives à trouver une explication rationnelle qui satisfasse ton interrogation.
Ce qui perdure aujourd'hui, c'est effectivement l'association à la licence OGL D20 et l'overdose que certains ont pu avoir à l'époque. Que ce soit encore justifié ou non avec les systèmes qui sont nés ces derniers temps, que ce soit CO, DK² ou autres systèmes dérivés. Ce que voient les détracteurs, c'est le fait que cela tourne avec un d20 : "Un d20 ? C'est donc du D20... Donc non".
Perso, je n'ai jamais pris en grippe le D20 même si à cette époque je jouais toujours à Rolemaster, que je trouvais bien plus cohérent sur la mécanique globale que les D&D et nouveau OGL D20. En revanche, de ce que je me rappelle des conversations de l'époque, il y avait pas mal de stigmatisation et frustrations liées au fait que ce système ait prit une part importante dans les bacs et que ce n'était pas le système de prédilection des principaux détracteurs. Encore une fois, on entend que les mécontents, les autres ils jouent.
Vis à vis du D20, les choses ont changé avec le temps et des adaptations plus agréables et élégantes ont vu le jour en changeant pas mal de postulats de base, y compris en changeant le dé de résolution comme Dragon de poche et Nanochrome qui sont nés du D20 système (même s'ils tournent en 3d6). Et je dois dire qu'ils sont bien plus agréables à utiliser. Mais les aprioris ont tendance à rester et je ne suis pas sûr que la comparaison soit réellement pertinente par rapport aux mécaniques actuellement implantées sur ces nouvelles adaptations. Mais bon...
La seule réponse c'est de faire jouer ces systèmes (CO ou autres) pour s'en convaincre. Cela peux déranger certains joueurs, mais globalement, les nouveaux joueurs n'ont pas ces aprioris et les anciens joueurs qui reviennent ne voient pas forcément ça d'un mauvais œil.
Aujourd'hui, il n'y a plus un D20, mais des systèmes adaptés et inspirés du D20. Cela change pas mal de choses dans l'approche.
Ce que voient les détracteurs, c'est le fait que cela tourne avec un d20 : "Un d20 ? C'est donc du D20... Donc non". sigfrid
Oui, ce qui fait que des jeux qui ne sont même pas apparentés en termes de règles sont mis dans le panier... Ce qui est désolant, si vous voulez mon avis.
Aujourd'hui, il n'y a plus un D20, mais des systèmes adaptés et inspirés du D20. Cela change pas mal de choses dans l'approche.
Oui, parce qu'au final, le d20 ne devient plus qu'un socle de poncifs communs... qui se réduit aujourd'hui probablement aux niveaux, aux PV et à la CA, d'ailleurs (le récent "La Lune et les Douze Lotus", issu de Searchers of the Unknown - de Nicolas Desseaux -, le montre bien : il n'y a même plus de caractéristique et pourtant c'est clairement un système tiré de la vague OSR et un clone du "d20", en plus simple.)
Parce que j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, CO présente tellement d'options et de règles alternatives (qui rendent et fonctionnent bien) que je n'arrive plus du tout à le lier à la rigidité des règles de l'OGL.Là pour le coup je ne comprends pas pourquoi tu parles de rigidité. Au contraire pour moi le d20 à été LE système que chaque table adaptait à ses besoins (en gros, chaque table avait/a plus ou moins son système maison issu du d20) et c'est amha la raison pour laquelle on voit tant de clones.
LeoDanto
Surtout je ne comprends pas pourquoi tu tiens tellement à séparer le SRD D20 de CO...
J'y tiens pas particulièrement.
C'est juste que j'ai beaucoup pratiqué le D20 system à la grande époque de l'OGL et j'en garde un souvenir globalement amer sur la plupart des montures que j'ai pu tester - hors "univers cibles calibrés pour l'OGL - c'est à dire tous les univers où les codes, la philosophie ou la mentalité de DD pouvaient être transposés.
Dans ma conception du D20 system et de ses tares, il y a donc surtout cette limite - ce carcan - qui faisait que des fois la sauces prenait (dans mes expériences persos, je citerai surtout Mutant & Masterming qui marchait vachement bien) et des fois la sauce ne prenait pas (toujours dans mes expériences, je placerai Spycraft et 7th Sea. Je n'ai jamais testé Cthulhu D20 mais les retours que j'en avais n'étaient pas bons - il faut dire que ces retours venaient d'adorateurs du système BasIC).
Attention, je n'ai pas non plus énormément pratiqué ce fameux système D20 au point d'y placer des règles maisons qui correspondraient mieux à notre façon de jouer: à l'époque nous avions quelques 40 ou 50 jeux pratiqués à notre table, autant dire qu'on accordait rarement plus de trois chances à un jdr pour faire ses preuves - il y avait largement de quoi se satisfaire chez la concurrence sans avoir besoin de bricoler le système (notre fibre créatrice était surtout monopolisée par les histoires et les backgrounds, pas du tout par les mécaniques de jeu).
Si je place CO en opposition avec l'OGL - et ce qui fait que je comprends pas très bien qu'on les classe ensemble - c'est que je trouve leur filiation plutôt éloignée quand on voit ce qu'est devenu CO et surtout, parce que je n'ai pas la sensation que la limite décrite dans mon premier paragraphe soit présente soit présente sur le système de CB.
PS: clairement, je suis un dégoûté du système D20 - mais pas pour ce système en lui-même que je trouve très bon et que j'ai trouvé toujours super approprié pour son utilisation d'origine mais plutôt pour ce qui en a été fait par la suite.
Pour parler de Pathfinder RPG: y'a plein de MJ qui trouvent le système très souple et qui ne tiennent pas compte de la moitié des règles. C'est quelque chose que je n'ai jamais réussi à faire. D'où la notion de "rigidité".
C'est juste que j'ai beaucoup pratiqué le D20 system à la grande époque de l'OGL et j'en garde un souvenir globalement amer sur la plupart des montures que j'ai pu tester - hors "univers cibles calibrés pour l'OGL - c'est à dire tous les univers où les codes, la philosophie ou la mentalité de DD pouvaient être transposés.
Dans ma conception du D20 system et de ses tares, il y a donc surtout cette limite - ce carcan - qui faisait que des fois la sauces prenait (dans mes expériences persos, je citerai surtout Mutant & Masterming qui marchait vachement bien) et des fois la sauce ne prenait pas (toujours dans mes expériences, je placerai Spycraft et 7th Sea. Je n'ai jamais testé Cthulhu D20 mais les retours que j'en avais n'étaient pas bons - il faut dire que ces retours venaient d'adorateurs du système BasIC).
Attention, je n'ai pas non plus énormément pratiqué ce fameux système D20 au point d'y placer des règles maisons qui correspondraient mieux à notre façon de jouer: à l'époque nous avions quelques 40 ou 50 jeux pratiqués à notre table, autant dire qu'on accordait rarement plus de trois chances à un jdr pour faire ses preuves - il y avait largement de quoi se satisfaire chez la concurrence sans avoir besoin de bricoler le système (notre fibre créatrice était surtout monopolisée par les histoires et les backgrounds, pas du tout par les mécaniques de jeu).
Si je place CO en opposition avec l'OGL - et ce qui fait que je comprends pas très bien qu'on les classe ensemble - c'est que je trouve leur filiation plutôt éloignée quand on voit ce qu'est devenu CO et surtout, parce que je n'ai pas la sensation que la limite décrite dans mon premier paragraphe soit présente soit présente sur le système de CB.
PS: clairement, je suis un dégoûté du système D20 - mais pas pour ce système en lui-même que je trouve très bon et que j'ai trouvé toujours super approprié pour son utilisation d'origine mais plutôt pour ce qui en a été fait par la suite.
Pour parler de Pathfinder RPG: y'a plein de MJ qui trouvent le système très souple et qui ne tiennent pas compte de la moitié des règles. C'est quelque chose que je n'ai jamais réussi à faire. D'où la notion de "rigidité".
Je ne comprends pas trop cette opposition entre CO et OGL. CO c'est de l'OGL. Du coup reprocher à l'OGL de ne pas s'adapter à tout type d'univers alors que CO le peut, ben c'est dire que l'OGL s'adapte à tout type d'univers. Alors oui, évidemment, CO a ses spécificités, mais comme tous les dérivés de DD3. Certains sont plus ou moins adaptés que d'autres à leur univers, selon les sensibilités des joueurs estimeront que le système n'est pas adapté à certaines ambiances (mais c'est un débat qui a déjà eu lieu pour SaWo par exemple), que le dé utilisé en lui-même rend les jets trop aléatoires (ou trop peu), que l'addition de nombreux petits bonus est fastidieux, que les combats sont trop longs (ou trop courts), que c'est trop complexe (ou trop simple), etc... Certes CO corrige pour moi pas mal de choses qui me déplaisent dans Pathfinder par exemple, mais de là à dire que ça n'a plus rien à voir ça me paraît exagéré.
Donc du coup le "encore du D20" ne me choque pas. Ukko a le droit de ne pas apprécier l'OGL, surtout que c'est visiblement ton cas aussi ^^
Donc du coup le "encore du D20" ne me choque pas. Ukko a le droit de ne pas apprécier l'OGL, surtout que c'est visiblement ton cas aussi ^^
Pour moi le d20 c'est
- le carcan des classes, qui peut être plus ou moins lache.
- un système de niveau qui induit des combats à équilibrer.
- des sacs à PV, quelques fois avec des options limitant l'inflation.
- un système de compétence (au sens très large incluant capacités, dons, caractéristiques...) pesant peu face à l'aléatoire du d20 pour un niveau donné.
- généralement un univers très fantastique avec surenchère de créatures improbables.
J'aime mon dé à 20 faces. J'ai fait jouer à CO qui m'a un peu réconcilié avec la famille d20. Une façon simple d'en changer radicalement le ressenti est de substituer 2d10 au d20 pour conserver une amplitude de l'aléatoire comparable avec un resserrement des jets autour de la moyenne.
- le carcan des classes, qui peut être plus ou moins lache.
- un système de niveau qui induit des combats à équilibrer.
- des sacs à PV, quelques fois avec des options limitant l'inflation.
- un système de compétence (au sens très large incluant capacités, dons, caractéristiques...) pesant peu face à l'aléatoire du d20 pour un niveau donné.
- généralement un univers très fantastique avec surenchère de créatures improbables.
J'aime mon dé à 20 faces. J'ai fait jouer à CO qui m'a un peu réconcilié avec la famille d20. Une façon simple d'en changer radicalement le ressenti est de substituer 2d10 au d20 pour conserver une amplitude de l'aléatoire comparable avec un resserrement des jets autour de la moyenne.
Le problème c'est que tes définitions du D20 (le système) peuvent se généraliser à plein d'autres systèmes qui ne sont pas D20 et qui peuvent aussi être mis en défaut par certains systèmes D20.
Les classes/profils/archétypes il y en a partout dès que le jeu est fait pour jouer en campagne. Dans le D20 il est plus ou moins rigide en fonction des jeux, certains n'en proposent même pas du tout (dK² - les joueurs se développent comme ils veulent).
Le système de niveau. En fait, ce n'est qu'un marqueur de système de progression, qu'il y a également un peu partout pour des jeux jouables en campagne. Les paliers peut être plus ou moins marqués ; un gros package de temps en temps, ou plus fluide avec des montées plus progressives. Quand à l'équilibrage, c'est (surtout) une question de point de vue du MJ, pas (complètement) du système. Moi je n'équilibre rien du tout, la fuite des PJ fait partie des options. Ensuite, les créatures ont des points faibles qu'il faut exploiter.
Les sacs à PV. Oui celui-là je te l'accorde
Encore que dans certains jeux D20, avec certaines mécaniques de coups critiques font que le sac de PV ne sert pas forcément à grand chose.
Les créatures improbables... euh ouais c'est quand même un peu partout en dehors du D20 ça quand même. A commencer par du poulpique qui tourne sous Basic.
La fameuse linéarité du d20 (le dé). Comme pour les jeux en d100 ou de manière générale à dé unique, le résultat du jet est en effet linéaire. Donc à Numenéra aussi, à Savage World aussi. Ce ne sont pourtant pas des D20 (le système). Mais est-ce si incohérent ? Imagine toi un très bon tireur à l'arc sur cible. Maintenant, ta cible est mouvante, consciente d'être une cible et il y a un vent à décorner les bœufs. Ou c'est un peu plus loin que ta portée d'entrainement habituel ; ou le soleil te gêne par intermittence ; il y a une guêpe qui te tourne autour au moment tirer ; tu es stressé parce que ceux d'en face te tirent aussi dessus ; tes muscles te font mal parce que la nuit à dormir sur les racines des arbres a contusionné ton bras. Combien pèse ta compétence dans les facteurs extérieurs ? On ne peut pas prendre tous les facteurs en considération. Un d20 bien aléatoire a aussi son mérite de mettre tout ça dans sa distribution aléatoire (c'est le rôle d'un dé après tout) et ta compétence va venir contrebalancer le facteur "éléments extérieurs" pour t'aider à battre les difficultés.
Encore une fois, on ne jette pas les dés dans toutes les circonstances, mais uniquement quand ça compte et en cas d'échec, comme dirait Le Grumph, c'est juste une autre façon de raconter l'histoire, ce n'est pas la fin de l'histoire. Je suis d'accord que ce n'est pas assez répété dans les jeux, mais les nouvelles occurrences du D20 ont tendance à mettre ces points un peu plus en lumière je trouve.
Pour ceux qui ne supportent décidément pas (ou ne veulent pas pour certaines bonnes raisons) qu'un jet de dés soit cruellement aléatoire, en effet la solution 2d10 est une possibilité satisfaisante. Mais bon, cela veut dire se passer du d20 et perso j'adore ce dé en temps qu'objet. Après il y a d'autres possibilités avec lancer 2d20 et ne garder que le meilleur ou le moins bon selon les circonstances, etc.
Enfin tout ça pour dire qu'il ne faut pas se fermer pour le système D20 sur le principe ou par mauvaise expérience passée, mais continuer de regarder ce qui se fait dans le genre aujourd'hui. CO comme d'autres sont des exemples et c'est aussi grâce à l'OGL que ces systèmes d'aujourd'hui existent, inutile de lui jeter la pierre. On ne balance pas des diamants bruts sous le prétexte qu'ils ne brillent pas.
Les classes/profils/archétypes il y en a partout dès que le jeu est fait pour jouer en campagne. Dans le D20 il est plus ou moins rigide en fonction des jeux, certains n'en proposent même pas du tout (dK² - les joueurs se développent comme ils veulent).
Le système de niveau. En fait, ce n'est qu'un marqueur de système de progression, qu'il y a également un peu partout pour des jeux jouables en campagne. Les paliers peut être plus ou moins marqués ; un gros package de temps en temps, ou plus fluide avec des montées plus progressives. Quand à l'équilibrage, c'est (surtout) une question de point de vue du MJ, pas (complètement) du système. Moi je n'équilibre rien du tout, la fuite des PJ fait partie des options. Ensuite, les créatures ont des points faibles qu'il faut exploiter.
Les sacs à PV. Oui celui-là je te l'accorde
Encore que dans certains jeux D20, avec certaines mécaniques de coups critiques font que le sac de PV ne sert pas forcément à grand chose.
Les créatures improbables... euh ouais c'est quand même un peu partout en dehors du D20 ça quand même. A commencer par du poulpique qui tourne sous Basic.
La fameuse linéarité du d20 (le dé). Comme pour les jeux en d100 ou de manière générale à dé unique, le résultat du jet est en effet linéaire. Donc à Numenéra aussi, à Savage World aussi. Ce ne sont pourtant pas des D20 (le système). Mais est-ce si incohérent ? Imagine toi un très bon tireur à l'arc sur cible. Maintenant, ta cible est mouvante, consciente d'être une cible et il y a un vent à décorner les bœufs. Ou c'est un peu plus loin que ta portée d'entrainement habituel ; ou le soleil te gêne par intermittence ; il y a une guêpe qui te tourne autour au moment tirer ; tu es stressé parce que ceux d'en face te tirent aussi dessus ; tes muscles te font mal parce que la nuit à dormir sur les racines des arbres a contusionné ton bras. Combien pèse ta compétence dans les facteurs extérieurs ? On ne peut pas prendre tous les facteurs en considération. Un d20 bien aléatoire a aussi son mérite de mettre tout ça dans sa distribution aléatoire (c'est le rôle d'un dé après tout) et ta compétence va venir contrebalancer le facteur "éléments extérieurs" pour t'aider à battre les difficultés.
Encore une fois, on ne jette pas les dés dans toutes les circonstances, mais uniquement quand ça compte et en cas d'échec, comme dirait Le Grumph, c'est juste une autre façon de raconter l'histoire, ce n'est pas la fin de l'histoire. Je suis d'accord que ce n'est pas assez répété dans les jeux, mais les nouvelles occurrences du D20 ont tendance à mettre ces points un peu plus en lumière je trouve.
Pour ceux qui ne supportent décidément pas (ou ne veulent pas pour certaines bonnes raisons) qu'un jet de dés soit cruellement aléatoire, en effet la solution 2d10 est une possibilité satisfaisante. Mais bon, cela veut dire se passer du d20 et perso j'adore ce dé en temps qu'objet
. Après il y a d'autres possibilités avec lancer 2d20 et ne garder que le meilleur ou le moins bon selon les circonstances, etc.Enfin tout ça pour dire qu'il ne faut pas se fermer pour le système D20 sur le principe ou par mauvaise expérience passée, mais continuer de regarder ce qui se fait dans le genre aujourd'hui. CO comme d'autres sont des exemples et c'est aussi grâce à l'OGL que ces systèmes d'aujourd'hui existent, inutile de lui jeter la pierre. On ne balance pas des diamants bruts sous le prétexte qu'ils ne brillent pas.
