DD4 , mon premier avis et vos retours à vous ( si vous en avez :) ) 217

Au temps pour moi Raven je ne savais pas ( en toute sincerité ) que ce genre de joueurs existait ( je parle de ceux qui ne font que tabasser les indics hein pas des woweux ou autres MMORPG) mais pour les MMO faut bien se dire que c est juste un abus de langage on dit jeu de role en parlant d un jeu video mais tout le monde se rend compte de la manifeste différence entre ça et le jdr papier ( d ailleurs demandes leur si ils font du "jdr papier" ils te diront non , alors on voit qu au final le terme a beau être le même personne ne fait l' amalgame ) falduin

Je parle d'amalgame pour une personne non informée, pas pour quelqu'un qui connais son sujet

On peut trés bien exclure certaines choses de la définition du jdr sans pour autant le définir clairement justement en tous cas moi c est ce que je fais et je le vis pas plus mal ( et quand mes potes qui font du mmo me disent jouer a un jdr en ligne je ne fais pas du tout l amalgame et eux non plus )

Cela c'est toujours fait plus ou moins dans un groupe de jdr, quel que soit le jeu. Et combien de jeux proposent de créer tous les persos ensemble et "équilibré" le groupe.
Et si cela se fait pas on sens rapidement les "fragilités" du groupe ou alors cela "oriente" le type de parties jouées. intylzah

Il n'y a que DD que je connaisse avec ce genre de construction de groupe (je dis bien que je connaisse hein, je ne connais certainement pas tous les systèmes de jeu). Et je trouve ça assez renforcé (assumé?) dans le 4.

Tu as Cyberpunk (sans doute Shadowrun) qui fonctionne sur le même principe de missions et de groupe complémentaire. J'ai du faire mes meilleures parties de D&D à Cyberpunk d'ailleur, ça été mon meilleur groupe de joueurs.

Le fait de constituer des groupes incite à essayer d’avoir un secteur « réservé », « privilégié », pour son personnage.
Pourquoi avoir un secteur d’action qui sera identique au secteur de mon voisin alors qu’il en existe d’autres qui m’intéressent ?
Par exemple : dans Shadowrun (cité par Orian) on verra des groupes avec un hacker/un mage/un samouraï ; dans Chthullu on verra un prof/ un journaliste/ un aventurier (ou simplement des persos avec des connaissances variées…) ; dans Deadlands on verra un as du tir/ un hucksters (mage)/ un religieux, savant, indien…
Le système de classes ne fait que mettre en relief cet état de fait : pour mieux mettre un personnage en valeur il est plus simple qu’il possède un ou des domaines bien à lui.
Pour un univers, il également aussi bien d’avoir dans un même groupe des personnages pouvant facilement aborder ses différents aspects ou règles dédiées (la matrice, la magie, l’enquête, des options de combat, la religion, les poursuites, …).
Je ne crois donc pas que DD4, plus qu’un autre jdr, aille dans ce sens, mais avec ses classes ce phénomène (que je pense commun) est très visible (et amha assumé).

oui mais il y a secteur réservé et secteur réservé.
Il n'est pas compliqué de se passer d'un runner dans Cyber, ou d'un mage dans shadowrun. On en a souvent aprce que c'est fun à jouer et que ça fait partie des archétypes particuliers au monde.
Cthulhu est encore plus large... On est pas obligé d'avoir un journaliste, un détective privé, ou un aventurier. MEs groupes n'ont jamais été aussi disparate qu'à Cthulhu.
A DD (en général, même si c'est plus appuyé dans le 4), tu as besoin de tous les rôles (healer/tapeur/furtif/distance) pour passer les scénars sans trop de problème (enfin, je parler bien des scénarios officiels qui partent du principe que ut as un groupe équilibré... Voir les sujet pathfinder et les soucis de groupe sans healer, par exemple).
Ceci étant, DD4 a apporté une clarification du concept à l'instar des MMO, et à poussé la logique jusqu'au bout.

Dans D&D en général, l'absence d'un healer pose d'énormes problèmes, une mortalité extrêmement élevée et surtout des temps de pause énorme.

Dans D&D en général, l'absence d'un healer pose d'énormes problèmes, une mortalité extrêmement élevée et surtout des temps de pause énorme. Kherylian

Ceci est moins un problème dans DD4 en raison de l'existence des récupérations que toutes les classes possèdent (en plus ou moins grand nombre).
Là où un groupe avec DD 3.5 va devoir gérer des potions, engager des pnj soignants, fuir plus souvent, un "même" groupe avec DD4 va regagner par ses propres moyens les précieux pdv.
Les deux situations peuvent être intéressantes.

Par expérience : en 3.5 ça devient lassant si ce n'est pas fait dans un setting "adapté"
Je m'explique, en Midnight, c'est normal ce genre de situation. En Eberron ça devient vite très chiant.
En DD4, sans healer le jeu est dur mais beaucoup plus jouable

ouais mais en Eberron, à court terme tu as facilement l'occasion de trouver/acheter un objet magique genre baguette de soins modérés ou autre.

ce n'est plus l'OGL D20 désormais, c'est la GSL (qui n'a rien à voir, mais qui, semble-t-il, va être modifiée). kobbold

Je parle bien de l'OGL qui a complètement transformé le marché du JdR à la sortie de DD3. C'est apparu pour presque tout le monde comme une bonne idée, voir une idée généreuse. Presque tous les éditeurs se sont mis au D20, le marché s'est regroupé et rationalisé la dessus.
Maintenant WotC sort DD4, incompatible avec le précédent, non plus en OGL (licence libre), mais en GSL (licence payante) en espérant que tous les autres éditeurs, soit achètent cette nouvelle GSL, soit ne puisse pas développer à l'extérieur (car le marché hors D20 est trop limité) : WotC espère bien rafler la mise. C'est en ce sens que DD4 est avant tout un coup commercial et que la campagne de dénigrement de DD3.5 prend tout son sens.
La question que l'on peut légitimement se poser c'est si WotC avait déjà cette idée en tète a la sortie de DD3, ou si elle leur est venue depuis...
Quoi qu'il en soit, grand merci à tous les éditeurs, quelque soient leurs produits, qui tentent de résister à la constitution de ce monopole.

ben de toutes façons, l'OGL existe toujours. Donc les éditeurs peuvent continuer à développer en D20. Sauf qu'ils sont du coup obligé de réintégrer le système à leurs jeux (ou de créer un livre système comme Paizo avec Pathfinder).
Une grosse part de tiers ont d'ailleurs annoncé qu'ils ne participeraient pas à DD4 sous les conditions de la GSL. Et WotC a pris conscience qu'il risquait de perdre pas mal, et est en train d'assouplir sa GSL.
Comme quoi ils sont un peu à l'écoute du marché.

normal, ils s'imaginent les pertes financières potentielles.
Si ils n'ouvrent pas plus leur license, ils ne vendent plus de livres de bases (hors ses livres "de base" sont clairement annoncé comme la visée marketing de DD4 sous forme de PHB DGM et MM II III IV V, ect)

oh des livres de base ils en vendront. Mais si ils n'ont pas les éditeurs tiers, ils ne profiteront pas des univers tiers. Or quoiqu'on en dise, les univers tiers ont fidélisé le public. Si demain midnight passe sous Runequest OGL, ou prend son propre système, il y aura un sacré paquet d'abandon du système.
Au fond, les univers tiers ont surtout permis le maintient sur le long terme de l'intérêt pour le système.

La question que l'on peut légitimement se poser c'est si WotC avait déjà cette idée en tète a la sortie de DD3, ou si elle leur est venue depuis...
Quoi qu'il en soit, grand merci à tous les éditeurs, quelque soient leurs produits, qui tentent de résister à la constitution de ce monopole. Leif

Je ne crois pas trop à cette hypothèse. La version 3 a cartonné parce de par la valeur intrinsèque de son système de jeu solide, fédérateur et intuitif. Après, la licence D20, au-delà de l'aspect généreux de sa gratuité, était selon moi une astuce pour attirer tous les éditeurs tiers à créer une multitude de monde (puisque DD ne le fait pas dans sa gamme principale) autour des 3 livres de base originels. Ainsi, Wizard ne vendaient pas les trois manuels exclusivement aux invétérés de DD, mais aussi à tous ceux qui lui préféraient des mondes plus originaux. Et les éditeurs tiers s'y retrouvaient aussi, puisque du coup, leur monde devenait plus accessible puisqu'ils étaient débarrassés de la contrainte de convertir les joueurs à de nouvelles règles.
Ce qui est regrettable, c'est que Wizard ait cru bon d'abuser du seul effet pervers de cette synergie, en retirant la base du D20 system du marché pour forcer les éditeurs tiers à les suivre, mais cette fois avec des contraintes bien supérieure. Et à mon avis, cette démarche n'a été entreprise que tardivement, quand les grands pontes ont du trouver inadmissible que d'autres se fassent de l'argent alors qu'il est toujours mieux de garder tout le gateau pour soi, quitte à trahir dans la foulée tous les acheteurs qui se sont investis dans la gamme et en ont permis le succès commercial.
Cela dit, cette analyse demeure très instinctive et n'a pas la prétention d'être la vérité absolue. Mais l'argument selon lequel la version 4 était INDISPENSABLE parce que la 3.5 était trop complexe est tellement artificiel et infondé, que ça me fait plutôt l'effet qu'on nous prend pour des abrutis. A la limite, qu'ils disent clairement, on remet tout à plat tous les 4 ans juste pour la thune, je trouverais ça plus honnête et plus respectueux de notre intelligence.

ça me semble une bonne analyse. D'autant plus qu'entre la création du D20 et la sortie de D&D4, WotC a été racheté par Hasbro.
Ils se sont aussi rendu compte qu'après avoir vendu les 3 livres de base, les gros producteurs de suppléments d20 faisaient beaucoup plus de profits qu'eux, et c'est surtout ça qu'ils n'ont pas pu digérer.
En voyant la première vidéo de présentation D&D4, celle ou ils refont l'historique du jeu en présentant les joueurs de l'édition précédente comme des hurluberlus qui utilisent des chewings gum pour représenter les gobelins sur le plan de jeu, avec un MJ qui supplie le joueur de ne pas essayer d'attraper le troll à mains nues parce qu'il ne retrouve pas la page de règles de combat à mains nues, j'ai eu la très nette impression qu'ils se fichaient un peu de notre gueule... le pire, c'est qu'ils ne l'ont même pas fait exprès.
Alleluya, s'il y a un score d'intelligence qui suscite des questions gênantes, ce n'est donc pas le nôtre.
Un petit coup d'oeil sur ce document historique.
http://www.youtube.com/watch?v=wbrz9Gi5ETU

Foncièrement, ils n'ont pas entièrement tord.
Les règles de la 3.5 sont trop complexes (suffit de voir le nombre de DM qui laisse tomber une énorme partie de celui ci pour s'en rendre compte), de la a ce que la 4 soit indispensable ... pour nous pas.
Lorsque AD&D est sortis, il n'était pas indispensable et c'est valable avec toute les versions, le temps a simplement guidé les joueurs vers d'autres options.
Maintenant, rendons a César ce qui a appartient a César :
D&D 4 est BEAUCOUP plus simple que ses prédécesseurs et ce n'est pas sans raisons.
Au fur et a mesure des années, on a pu constater (particulièrement en VO) une complication (ou évolution) du vocabulaire employé, celui ci c'est montré de plus en plus précis et choisit.
La première chose que l'on voit en lisant la 4E c'est que le vocabulaire est simple (première année d'anglais) ce qui donne un livre qui, d'un point de vue purement théorique, est "accessible" (d'un point de vue lexical) a un enfant de 7-8 ans.
La raison est simple : la génération de rolistes trentenaire aimait un soucis du détail, des choses extrêmement précises. (Oh combien de règles avons nous créé pour nos précédentes éditions de jeux peu importe le titre afin d'être extrêmement précis).
La nouvelle génération n'a pas les MOYENS de comprendre ce soucis, ils n'ont pas eu les mêmes outils ni les mêmes acquis.
L'éducation et les langues sont en recul constant, il suffit de voir les diverses études qui montrent le taux d'analphabétisme. Un adolescent a le même niveau de lecture qu'un gosse de 8 ans !!! (Ado, un livre de 1800 pages ne m'effrayait pas, maintenant quand j'entend des ados réviser et jurer "oh putain ça fait 3 pages c'est trop long" je crise)
Et pourtant, en Europe, nous avons un système éducatif relativement performant !!!
Maintenant imaginons l'adolescent américain moyen : pas de notion d'histoire, aucun apprentissage détaillé hors de sa branche spécialisée, en gros une culture générale proche du néant absolu (et le pire c'est que cette "contamination" gagne l'Europe).
Nous avons donc un sujet type a culture "faible" et a compréhension "basse" des termes employé.
WotC nous a donc sortis un produit adapté a cible marketing.
Edit :
Maintenant je ne dit pas que tout les ados sont comme ça, mais il faut admettre qu'ils sont nombreux et le nombre est croissant.

Toi tu vas encore te faire des amis parmi les jeunes joueurs...
Je relèverai la confusion entre "complet" et "complexe", dans les années 80 les systèmes de jeu développés étaient complexes en cherchant une exhaustivité et une précision. Cette complexité a d'ailleur plombé ces jeux. Sortez des jeux comme Légendes, ad&d, Bushido, Rolemaster (pour la multiplication des tables) et comparez le système OGL à ces fossiles vous me direz si vous le trouvez complexe après.
ad&d était complexe à défaut d'être complet, des règles différentes sur des échelles et des principes de calculs aussi divers que chaque action à faire, et même en fonction des caractéristiques, des classes ou des environnements. Oui le système de règles de ad&d était complexe et pas complet.
Le système OGL, est complet, pas complexe. Toutes les situations ont une réponse en terme de règles, en cela il est complet. Toutes les réponses tournent autour du même système de résolution : le lancement d'un dé 20 avec un ajustement qui doit dépasser une difficulté. Qui-y-t-il de complexe là dedans ? Il n'y a même pas de notion de degré de réussite, ça passe ou ça casse, pas de peut-être. En plus ce qui ne gache rien, le système permet de reproduire des résultats que l'on attendrait dans le monde réel de la part de personnages que l'on pourrait croiser dans le monde réel. Que demander de plus.

Voilà tout à fait le post que j'aurais pu écrire à Kherylian, et je souscris donc totalement aux propos d'Orian. Les gens qui trouvent les règles de la 3.5 compliquées ne se sont jamais gauffré Rolemaster (que j'adorais pourtant, et qui était autrement mieux foutu que ADD). D'ailleurs, si on regarde bien, la méthodologie d'élévation des compétences est similaire : des degrés de maitrise, et une compétence mère associée pour simuler l'inné. Mais la 3.5 est bien plus fluide et accessible que son aînée en ce domaine. Maintenant, je suis bien conscient que le fait d'être moins complexe que d'autres jeux antérieurs n'est pas un argument en soi. Mais quand bien même, je persiste à penser que le D20 system est quasi-parfait en terme de solidité et de clarté. Et les nombreux suppléments n'y changent rien, puisqu'ils restent optionnels, et qu'au contraire, la plupart du temps, ils permettent d'ajouter des touches d'exotisme sympas lorsqu'on veut s'écarter du cadre originel (par exemple, mon Samouraï du codex martial a pris comme don Flair du combattant dans le codex aventureux, et c'est vraiment fun).
Je comprends néanmoins l'argument selon lequel Wizard a choisi de faire du nivellement par le bas. Cela ne justifie pas pour autant leur politique de la terre brûlée. Ils auraient tout aussi bien pu lancer une nouvelle gamme pour leur nouvelle cible sans pour autant démolir la synergie éditoriale qu'ils avaient mise en place. A ce titre, le fait de ne pas autoriser les éditeurs qui poursuivent en 3.5 la publication de produits basés sur la 4 est quand même très significatif de leur volonté de destruction pure et simple du premier marché pour forcer le client à se tourner vers le second. Et ce n'est pas parce qu'on veut vendre aux esprits simples qu'on doit forcer la main à ceux qui sont normaux (attention, je réponds ici à l'argument selon lequel la simplification des règles a pour but de permettre l'accessibilité aux jeunes dont le niveau culturel est sans cesse plus bas, ceci à cause des carences du système éducatif ; je n'induis nullement que les fans de DD4 sont nécessairement des débiles).

Mais quand bien même, je persiste à penser que le D20 system est quasi-parfait en terme de solidité et de clarté. "lhommesinge"

Entre DD4 et DD 3.5, c’est la construction des personnages et de leurs pouvoirs qui changent mais le système D20 est bien là.
Pour résoudre une action, on lance un D20 + des modificateurs contre une difficulté (CA, seuil pour une compétence, …).
Ils ont fait des aménagements dans ce morceau du système, principalement des clarifications.
Il y avait des points de règles qui étaient pour le moins obscurs (jetez un coup d’œil sur le FAQ que M. Fanton tenait courageusement sur le site d’Asmodée).
L’incompatibilité entre les deux versions vient plus des pouvoirs que du reste.
Ils ne permettent plus une gestion « à la louche » d’une situation (sans risquer de fournir une réponse générant un déséquilibre), c’est là le prix que paye ce système pour assurer une plus grande « équité » à chaque niveau pour chaque classe.
Sur ce point, amha, DD3.5 est plus malléable que DD4.

...Wizard a choisi de faire du nivellement par le bas. "lhommesinge"

Cloisonner, clarifier, changer, ce n’est pas niveler vers le bas, un système comme BASIC avait déjà voulu, dans le cadre d’un autre système, faire cela (peut-être y en a-t-il d’autres).

Et ce n'est pas parce qu'on veut vendre aux esprits simples…
qu'on doit forcer la main à ceux qui sont normaux...
...je n'induis nullement que les fans de DD4 sont nécessairement des débiles. "lhommesinge"

Les personnes ne possédant pas une large culture générale, un parcours scolaire important, une facilité pour aborder des ouvrages littéraires,… ne sont ni des esprits simples, ni des débiles, et ceux qui possèdent ces "qualités" ne sont pas pour autant plus ou moins normaux que les autres.

Ma "démonstration" partait de l'argumentation de base de Kherylian deux posts plus haut et développait les conséquences induites. Dire que Wizard a simplifié ses règles pour permettre l'accessibilité à des joueurs de plus en plus inculte (Kherylian), ça s'appelle bien du nivellement par le bas. Je ne dis pas que c'est la cause réelle, mais je réagis en disant que ça ne justifie rien. (Le concept selon lequel il faut impérativement ratisser large est très connu dans le monde télévisuel avec les effets pervers que l'on sait, et me parait inadapté en JDR, où l'inventivité a toujours été une pièce maîtresse.) La remarque sur les esprits "simples" et "normaux" était également une conséquence de l'hypothèse des motifs de WoC dans le cadre d'une logique jusqu'auboutiste. C'est d'ailleurs ce que j'explique très exactement dans ma dernière phrase : je ne dis pas que les joueurs de DD4 sont des débiles (les rôlistes dans leur ensemble ont trop souffert des idées reçues), mais que le fait que les dirigeants de WoC le pensent peut-être ne les exemptent pas d'avoir une sale attitude.