Play-test Héros & Dragons 232

C'est pour ça que c'est bien aussi que les joueurs passent de l'autre côté de l'écran de temps en temps, et que ce ne soit pas toujours le même le MJ.

si j'ai bien compris, tu a choisit au niveau 1 quelques compétences parmi celles autorisées à ta classe + celles du background et rien dans les règles de base (vu que les dons sont optionnels) ne te permet d'avoir de nouvelles compétences (sauf la bonté du mj) ? le multiclassage ajoute eventuellement d'autres compétences mais reste aussi optionnel...

ben je ne trouve pas ça terrible même si je peine à trouver une alternative. 1 compétence de classe au lieu d'une augmention de +1 de caractéristique, ça semble déjà pas mal. après tout il n'y a pas plus de justification dans le fait d'augmenter une caractéristique sans entrainement que dans le fait d'apprendre une nouvelle compétence.

ou la possibilité de prendre un background secondaire, pour refleter l'evolution du personnage ? il y a un don comme ça ?

A la création, ton background te donne des compétences, ta classe te permet d'en choisir de 2 à 4 de plus. En général, tu commences avec 4 à 6 compétences (sur 18), plus un ou deux outils et/ou une ou deux langues.

Pendant le jeu, tu peux acquérir de nouvelles langues, outils ou compétences en t'entrainant. Il y a une règle, il te faut un précepteur et de l'argent. Ce n'est pas que le bon vouloir du MJ, mais c'est pendant les "downtime activities".

Tu peux aussi prendre un don te permettant d'acquérir de nouvelles compétences/langues/outils. Donc il y a bien un moyen hors de la bonne volonté du MJ (tout aussi artificiel, ce moyen, que la montée en carac). Un mec qui veut se spécialiser dans les compétences peut prendre ce don plusieurs fois. A niveau 20 il pourrait même maîtriser toutes les compétences, au détriment d'autres choses.

Il n'est pas possible de prendre un background secondaire (le background c'est ton passé, ce que tu as acquis avant de devenir un aventurier). Ca serait même assez hors de propos parce que le background n'est pas qu'un fournisseur de compétences.

Edit : grillé par Julien, ma mémoire m'a donc joué des tours...

De mémoire pas dans l'édition originale, non.

Mais une précision quand même : ce n'est pas parce que tu n'as pas une compétence que tu ne peux pas faire un test, c'est juste que tu n'ajoutes pas ton bonus de maîtrise... (à l'exception des compétences "à outils") Tout le monde peut réussir un test de connaissances, d'acrobaties, de persuasion ou de survie, c'est juste que certaines classes ont plus de facilités (et c'est normal, et ça doit le rester, car c'est intrinsèquement lié au concept même des classes - du moins à mon avis).

Donc la progression par l'expérience EST gérée : c'est le bonus de maîtrise. Du coup on peut se poser la question : pourquoi un joueur voudrait-il acquérir une compétence?

Est-il gênant qu'un barbare n'ayant pas pris la compétence survie au niveau 1 ne puisse pas rattraper un guerrier qui l'a fait? Je ne pense pas, car cette compétence provient des nombreuses années passées AVANT de devenir "aventurier", et que cela ne s'apprend pas comme ça vite fait.

De plus purement mécaniquement (sans parler de cohérence donc) certaines classes reposent littéralement sur la maîtrise des compétences (voleur et barde) et donc les ouvrir à tous serait grandement diminuer leur intérêt.

Petite note : un mec qui monte en carac monte aussi en compétence, en réalité. Les caractéristiques sont un mélange d'inné et d'acquis et correspondent aussi à la maîtrise d'un groupe de compétences.

Effectivement, seuls certains outils ont besoin d'être maîtrisés pour être utilisés. Surtout parce qu'ils ont des effets spéciaux.

dons, multiclassage, c'est optionnel donc pour moi hors cadre des règles, l'entrainement pour moi semble aussi optionnel. maintenant, le mj choisit aussi les règles et leurs applications mais je suis dans l'optique règles de base. et pour moi c'est trop figé. le mage par exemple n'a droit qu'à 2 compétences. s'il veut en developper d'autre de sa classe, il ne peut pas lors de sa progression, et là je ne parle pas de developper des capacités d'autres classes. certes on pourrait dire que l'augmentation des attributs est lié à la pratique des compétences mais non ça ne me satisfait pas, car si je veux que mon personnage s'interesse plus à l'Histoire en cours de jeu, je ne peux pas developper cette compétence, pire, si je la developpe, elle sera d'office avec mon bonus de maitrise à fond... pas trés logique.... mais certes plus simple.

Ca n'est pas parce qu'on peut s'en passer que ça ne fait pas partie des règles. L'entrainement, lui, est dans les règles. Et il est à noter qu'un un PJ avec dons et un PJ sans dons, il n'y a pas de différence majeure : les deux peuvent cohabiter. Il ne faut vraiment pas voir les dons comme ce qu'ils ont été dans D&D3. Ce sont des options de personnalisation, mais rien qui tombe dans les travers de l'ancêtre (pour le moment).

Et puis il y a aussi le côté "difficulté non explosive". La difficulté maximale est de 30, donc même avec une compétence non maîtrisée, on est tout à fait compétent si la carac est élevée. On n'est pas dans les mêmes proportions que D&D3 non plus.

Tu n'as de toutes façons pas de solution miracle. Effectivement, cette édition gère les compétences de manière plus simple. Vouloir y chercher une logique pseudo-réaliste est peine perdue.

il est clair que cette gestion plus ramassée des bonus et des difficultés est un point très plaisant de cette édition.

du coup les compétences donnent un coup de pouce mais ne sont pas trop essentielles.

pour l'entrainement, c'est pas limité aux langues et aux outils ? (je crois avoir vu ça dans les posts du forum)

Si le fait de ne pas vraiment pouvoir augmenter le nombre de compétence maîtrisées me dérange un peu, c'est que je dois être encore trop habitué à ADD2, où j'attendais avec impatience les compétences débloquées en augmentant de niveau (en gros 1 tous les 3 niveaux) , evidement il y avait bien plus de compétences et chose étonnante, c'etait les roublards qui en gagnait moins que les autres classes (1 tous les 4 niveaux)....

Edit: le truc ce n'est pas forcement de chercher une pseudo logique, c'est de garder une certaine cohérence, mais dans tous les cas c'est forcement très subjectif.

Ah j'oubliais, malgrés mes remarques, j'adore vraiment cette gestion par outils et compétences, je trouve que c'est une très bonne idée, c'est juste que j'aurai préféré un peu plus de souplesse pour l'apprentissage des compétences que par don qui donne 3 compétences/outils d'un coup. Quelque chose pour approfondir les compétences liés à sa classe qui serait inclus dans la progression standard, même au risque de se retrouver avec des personnages ayant tous les mêmes compétences à haut niveau...

Pour l'entrainement, c'est de base pour les outils et les langues, mais il est dit noir sur blanc que tu peux l'étendre à d'autres choses (donc les compétences éventuellement). A noter : les outils sont en fait aussi des compétences. ^^

oui c'est d'ailleurs ce que je trouve de mieux dans cette gestion

Mode vieux râleur = on

Ne nous voilons pas la face, les joueurs sont toujours en train de piouner, et ce n'est JAMAIS pour du roleplay (c'est juste l'excuse qu'ils donnent pour quémander un surcroît de puissance). Quand c'est vraiment roleplay, il suffit d'accorder un bonus temporaire circonstanciel, et le joueur est content. Mais en général ce qu'ils veulent, c'est un pouvoir permanent, parce que l'autre à côté en a une plus grosse et que lui du coup il s'est pris 2 pv de dégâts, et ça c'est intolérable parce que c'est un héros. Et comme UNE FOIS il a raté un jet de sauvegarde, il veut l'augmenter à tout prix. Et il veut des objets magiques pour taper plus fort, même si les combats durent rarement plus de 2 rounds. Et ouin, ouin, ouin.

Aigri-man

héhé ... on sens le vécu ...

c'est pour cela que je donne la langue progressivement ... en demandant un jet d'intelligence qui va en diminuant ... comme ca ça les occupent.

Pour l'entrainement, c'est de base pour les outils et les langues, mais il est dit noir sur blanc que tu peux l'étendre à d'autres choses (donc les compétences éventuellement). A noter : les outils sont en fait aussi des compétences. ^^

Julien Dutel

sur mes 5 joueurs, 4 ont les outils de voleurs (crocheter) qui vient de leurs background ... faut dire que c'est une équipe de trois nains "voleurs" plus deux "demi elfes" dont un paladin ! l'ambiance est à la fete mais de toutes façon ils doivent sortir de l'underdark ! (la campagne Out Of the Abyss, très sympa, un peu sans filet mais très sympa a maitriser et a jouer selon les retours)

Je trouve ça pas si gênant cette histoire de compétence, entre la race (pour le demi-elfe), la classe et le background un joueur à beaucoup d'occasion d'avoir un éventail de compétence varié. Je suis un peu gêné que le don compétent inclus directement trois compétences ou outils même si en inclure moins rendrai le don vraiment faible, je pense plutôt que puisque l'on peut étendre l'apprentissage lors des interludes aux compétences, j'essaierai de l'adopter. Peut être que dans Héros et Dragon on aura un moyen plus sympa qui sait?

Ou peut être que je ferais un truc intermédiaire avec bonus de maîtrise divisé par 2 dans un premier temps pour une compétence en apprentissage puis bonus total au bout d'un certain temps, justement pour simuler l'entraînement (même si ça risque d'alourdir un peu les règles.

Rappel d'un principe fondamental:

Le MJ a toujours raison !

:D

Sauriak

Je rejoins Mrick: je dirais plutôt le MJ a toujours raison, APRES DISCUSSION AVEC LES JOUEURS

Je trouve ça pas si gênant cette histoire de compétence, entre la race (pour le demi-elfe), la classe et le background un joueur à beaucoup d'occasion d'avoir un éventail de compétence varié. Je suis un peu gêné que le don compétent inclus directement trois compétences ou outils même si en inclure moins rendrai le don vraiment faible, je pense plutôt que puisque l'on peut étendre l'apprentissage lors des interludes aux compétences, j'essaierai de l'adopter. Peut être que dans Héros et Dragon on aura un moyen plus sympa qui sait?

Ou peut être que je ferais un truc intermédiaire avec bonus de maîtrise divisé par 2 dans un premier temps pour une compétence en apprentissage puis bonus total au bout d'un certain temps, justement pour simuler l'entraînement (même si ça risque d'alourdir un peu les règles.

Cevi

Dans le Player il y a (p187) You can spend time between adventures learning a new language or training with a new set of tools. Your DM might allow additional training options.

c'est assez flou ... parlent ils des competences ? (je pense que oui) mais pourquoi ne le disent ils pas franchement ?

Si le personnage apprend 3 competences comme ca ... c'est l'équivalent d'un Feat gratuit ?

perso je n'autorise pas l'apprentisage de competences comme ca, pour ne pas devaloriser les competences et le Feat. je pense qu'on pourrait aussi creer des feat qui donneraient une competences et un bonus+1 en caracteristique ou une action spéciale ...

idem un profession pourrait donner une competence au niveau X ou un bonus si le personnage l'a deja

il y a des solutions autre que l'apprentissage

Oui, un don qui donne une compétence au choix, et +1 dans une carac au choix, ça pourrait être sympa...

c'est assez flou ... parlent ils des competences ? (je pense que oui) mais pourquoi ne le disent ils pas franchement ?

Si le personnage apprend 3 competences comme ca ... c'est l'équivalent d'un Feat gratuit ?

perso je n'autorise pas l'apprentisage de competences comme ca, pour ne pas devaloriser les competences et le Feat. je pense qu'on pourrait aussi creer des feat qui donneraient une competences et un bonus+1 en caracteristique ou une action spéciale ...

idem un profession pourrait donner une competence au niveau X ou un bonus si le personnage l'a deja

il y a des solutions autre que l'apprentissage

Colonel Moutarde

Mais si tout le monde a accès à ça (un entrainement qui prend du temps, et coute des sous), en quoi est-ce dévaloriser quoique ce soit ? D'autant que bon, je ne connais pas des masses de campagnes où les mecs peuvent passer autant de temps (si je me souviens le PHB parle d'un an, ou un truc du genre) en downtime je ne sais combien de fois.

A mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, c'est juste une manière de permettre de faire ce que tous les jeux font : l'apprentissage hors de l'évolution normale. Et honnêtement, ça ne dévalorise même pas les classes à compétence. Le barde a toujours jack of all trade et Expertise, le roublard Expertise... qui les rendent imbattables dans leur spécialité, même avec l'entrainement ou un don.

idem un profession pourrait donner une competence au niveau X ou un bonus si le personnage l'a deja

Colonel Moutarde

Eh bien ça, par exemple, je trouve que ça dévaloriserait les classes à compétences qui ne brillent pas par le nombre de compétences maîtrisées, mais bien par leurs bonus sur leurs spécialisations (Expertise).

Rappel d'un principe fondamental:

Le MJ a toujours raison !

:D

Sauriak

Je rejoins Mrick: je dirais plutôt le MJ a toujours raison, APRES DISCUSSION AVEC LES JOUEURS

Ced Hobbit Pro

non ça c'est les footeux ... au rugby, l'arbitre a toujours raison

Pour le coup, le don +1 pt de carac et une compétence de maîtrise, je ne suis pas sûr que ce soit équilibré par rapport à un +2 ou aux autres dons. Effectivement ça ressemble aux dons d'armures par exemple, sauf que le don d'armure maintenant c'est vachement plus balèze à mon sens qu'une compétence. (L'armure est portée systématiquement, et si on est lanceur de sort, ça permet d'utiliser la magie en armure c'est quand même puissant.)
Mais deux compétences et un bonus de carac me paraîtrait trop fort aussi.

L'entraînement, c'est sur des périodes longues, ça implique de trouver quelqu'un capable de l'enseigner etc, alors on pourra toujours me dire que les pj peuvent décider de s'entraîner mutuellement et donc apprendre tout un tas de compétence "gratuitement" ce qui serait problèmatique. Mais dans les faits, quelle différence entre un outil et une compétence? en terme de règle les effets sont les mêmes si ce n'est que l'on peut supprimer l'accès aux outils.

Je vais attendre de voir si l'équipe apporte une réponse à cette épineuse question, sinon j'aviserai le moment venu.

Mais si tout le monde a accès à ça (un entrainement qui prend du temps, et coute des sous), en quoi est-ce dévaloriser quoique ce soit ? D'autant que bon, je ne connais pas des masses de campagnes où les mecs peuvent passer autant de temps (si je me souviens le PHB parle d'un an, ou un truc du genre) en downtime je ne sais combien de fois.

A mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, c'est juste une manière de permettre de faire ce que tous les jeux font : l'apprentissage hors de l'évolution normale. Et honnêtement, ça ne dévalorise même pas les classes à compétence. Le barde a toujours jack of all trade et Expertise, le roublard Expertise... qui les rendent imbattables dans leur spécialité, même avec l'entrainement ou un don.

oui mais dans ce cas pourquoi ne pas apprendre la rage ou +1 dans une caracteristique par l'entrainement ?

tu l'auras compris je suis contre l'entrainement dans un jeu a niveau comme DD5.

mais je suis pour dans d'autres jeux comme runquest, car ils sont basé sur l'apprentissage donc là ca me parais logique.

Aprés on aime ou on aime pas les niveau, mais pour moi si on est dans une logique a niveau on ne la quitte pas, le multiclassage est très bien pour cela !

maintenant ca n'est que ma vision a moi je !

idem un profession pourrait donner une competence au niveau X ou un bonus si le personnage l'a deja

Colonel Moutarde

Eh bien ça, par exemple, je trouve que ça dévaloriserait les classes à compétences qui ne brillent pas par le nombre de compétences maîtrisées, mais bien par leurs bonus sur leurs spécialisations (Expertise).

Julien Dutel

Oui, je me suis mal exprimé, ce que je propose c'est de faire plus de classe a competences ... pas de les dévaloriser mais d'en rajouter ... ou de mettre plus de competences dans une classe tel le guerrier mais en remplacement d'un pouvoir.

Ludiquement

Col. Moutarde