H&D Optimisation & erratas. 22

C'est avec plaisir que j'ai vu arriver une v0.6 retravaillée du manuel des joueurs, avec prise en compte de retours de joueurs sur le fond et la forme. Hélas, une fois imprimé il sera plus difficile de réaliser des corrections, on parlera d'errater ou de laisser les optimisateurs agir, et malgré le très bon travail des testeurs il y a tellement d'ajouts (ce qui est super) par rapport au SRD, qu'il y aura forcément des ratés.

Un autre sujet sur ce forum est dédié au min-maxing. Ce comportement me pose souci dans deux cas :

1. Lorsque les joueurs à une même table n'optimisent pas autant que d'autres. Leur personnage sera plus efficace et tirera le jeu vers eux. Certains pourraient dire tant mieux pour eux cela récompense leur effort, mais je préfère que l'efficacité à mes tables soit partagée entre joueurs et non pas selon la "qualité" de jeu et/ou d'optimisation.

2. Lorsque cela force le meneur de jeu, qui est déjà mis à contribution en terme d'implication par l'organisation de la séance et le gestion du scénario, à choisir entre passer du temps à modifier les rencontres afin qu'il reste un challenge, ou laisser les parties perdre en intérêt (à moins que de passer les rencontres sans challenge soit l'objectif des mini maxeurs, mais pas certain que ce soit le cas).

Des avis ?

A quel point peut-on considérer qu'un joueur abuse d'une règle, ou est simplement en train d'optimiser un personnage ?

N'oubliez quand même pas que ces ajouts ne se sont pas faits à l'aveugle. Ils ont été faits avec l'expérience que dd5 et les sage advice ont apporté. Des ratés il risque d'y en avoir. Mais à mon avis pas tant que ça et pas forcément sur une optimisation grosbillesque. D'autant que nous avons aussi pris le parti de créer des archétypes moins optimisés mais plus versatiles.

Ça dépend beaucoup de ce que tu veux proposer en tant que MJ, et aussi du "ressenti" des autres joueurs à la table. Mais selon moi, il faut distinguer deux cas :

• Le joueur optimisateur qui joue "contre" les autres joueurs, ne les aide pas à avoir un niveau d'efficacité équivalent au sien, pioche dans le loot. Généralement un joueur qui va chercher à attirer le spotlight sur son perso et lui pendant toute la partie. Pour moi, une seule solution viable : avertissement verbal hors partie et le dégager de la partie s'il ne met pas d'eau dans son vin.
• Le joueur optimisateur qui joue "avec" les autres joueurs, soit en cherchant à les conseiller, soit en leur proposant certaines combinaisons, qui fait passer l'histoire avant l'optim de son perso. Le joueur qui, si son perso brille particulièrement dans certaines circonstances (généralement le combat), n'en fait pas non plus des caisses et laisse les autres avoir leur juste part de fun. À ce niveau, en tant que MJ, il est assez simple d'adapter le challenge. Soit en ciblant particulièrement ce perso via certaines capacités et l'attitude des ennemis, soit au contraire en l'ignorant et en jouant sur la stratégie des adversaires. Dans D&D5, même le personnage le plus optimisé qui soit peut se faire dézinguer par une horde de petits adversaires. Par rapport à D&D3 / Pathfinder, il y a beaucoup moins le syndrome du tank impossible à abattre.

Un joueur qui joue avec les autres joueurs peut sans le vouloir jouer contre le meneur de jeu. Comme il aide les autres à optimiser, toute l'équipe le sera et le travail d'adaptation du DM pour adapter le challenge sera important.

C'est là où la souplesse de D&D5 permet beaucoup plus de choses que les itérations précédentes. Tu peux facilement adapter une rencontre en cours de route : des renforts pour les adversaires, un événement opportun, une bonne exploitation du terrain, etc. En tant que MJ, j'ai moins de problème avec des PJ qui s'en tireraient trop facilement que le contraire. Parce qu'il est toujours plus stimulant de rentre les adversaires plus retors ou plus coriaces. Alors qu'au contraire, les "bêtifier" pour donner leur chance aux PJ me lasse vite.

J'ai le même ressenti que Thomas. Je suis beaucoup plus gêné quand je dois niveler la puissance de mes pnjs vers le bas que vers le haut. Et je vois aucun problème si les joueurs s'entraident pour rendre leur groupe bien plus fort. Après tout cela permettra par la suite de rendre les prochaines aventures plus épique.

J'ai déjà eu le cas d'un joueur voulant faire trop de tirage de couverture vers lui et il a pris cher. Je suis sadique dans ces cas là. D'ailleurs dans un vieux casus il y a un scénario qui commence par:

Vous entendez des cris de demoiselle en détresse non loin de vous derrière une colline avoisinante.. Que faites vous..

Un dragon imitant la voix attends les pauvres aventuriers pour les croquer. C'était juste magnifique ce début de scénario.

Enfin un point essentiel!!!!! Le meneur de jeu joue avec les joueurs et vice versa. Ce n'est jamais contre !

Essentiel pour que tout le monde y trouve un très grand plaisir.

Bon courage dans le dur métier qu'est Maitre du jeu ou Meneur de jeu ou Conteur.

on dirait le débat du bon et du mauvais chasseur

personnellement, j'ai bien davantage vu le "mauvais "qui optimise son perso, monopolise l'attention et éclipse les autres PJs, que le "bon". Attention à ne pas avoir une vision trop "bisounours".

Quant à "Le meneur de jeu joue avec les joueurs et vice versa. Ce n'est jamais contre ! " on est d'accord, mais le MJ doit aussi s'amuser, et si l'opposition qu'il propose ne constitue aucun challenge pour les PJs (joueurs) car il a en face de lui de super(s) optimisateur(s), pour moi la partie est "ratée" (ou partiellement)

Personnellement je joue en famille ou avec des amis, je n'ai jamais eu affaire avec l'optimisateur qui veut tirer la couverture à lui, les plus optimisateurs de mes joueurs ont tendance a beaucoup aider les autres joueurs à faire leurs persos, et s'ils sont parfois un peu "chiant" c'est à cause de leur discussion tactique pendant les combats où ils avaient l'habitude de "conseiller" les autres joueurs de façon un peu trop précise. J'y ai remédié en interdisant les discussion pendant les combats... Mais effectivement c'est très particulier à mes groupes de joueurs et aux liens qu'il y a entre nous.

Pour ce qui est du mj qui ne joue pas contre les joueurs, c'est évident même si c'est souvent nécessaire de le rappeler, et tu as raison le mj doit adapter l'opposition aux PJs, pour que tous s'amusent plus. Je ne crois pas que ce soit seulement le MJ qui ne s'éclate pas lorsque les Pjs sont trop fort pour l'opposition, mais c'est tout le monde.

Un débat intéressant sur les joueurs sous-optimisant leurs personnages et qui forcent le MJ a diminué le niveau des rencontres sous peine que ces personnages ne meurent, au détriment des joueurs faisant normalement leurs personnages, c'est à dire en lisant les règles.

Nous parlons bien des joueurs qui se contentent d'appliquer les règles, pas de les inventer ou de mal les comprendre.Si on joue à un jeu n'est-il pas normal de connaître les règles? Il n'y a que dans le jeu de rôle que cela semble être une tare pour certains. Eh! oui lorsqu'on joue à un jeu en connaissant mal les règles, il ne faut pas s'étonner que cela se passe moins bien par rapport à un joueur connaissant les règles.

En général, les joueurs qui "sous optimisent" le font juste pour coller à l'histoire et la vie (avant ou pendant la campagne) du personnage. Du coup ça n'est pas non plus une tare que de ne pas aller chercher l'efficacité à tout prix. Parce que le JDR n'est pas une compétition où l'on gagne, et que l'on ne joue pas contre le MJ, l'optimisation n'est absolument pas une obligation.

Surtout que bon, au vu du système de classes, avec des dons optionnels et un multiclassage loin d'être obligatoire, en réalité, à quelques points de dégâts près, ou quelques pourcents de chances de toucher près, il n'y a pas (à mon sens), dans H&D, de construction si sous-optimale qu'elle force le MJ à diminuer à ce point le niveau des rencontres. Par contre adapter les rencontres aux PJ (ou du moins savoir quand une rencontre tape sur leurs faiblesses et devient plus mortelle qu'elle ne le devrait, et donc savoir faire comprendre cette info aux joueurs de manière roleplay), c'est un peu la base même du JDR non ?

Par contre adapter les rencontres aux PJ (ou du moins savoir quand une rencontre tape sur leurs faiblesses et devient plus mortelle qu'elle ne le devrait, et donc savoir faire comprendre cette info aux joueurs de manière roleplay), c'est un peu la base même du JDR non ?

Julien Dutel

Oui, c’est le boulot du MJ, s’adapter au nombre de joueurs, et choix de perso des joueurs. Si un groupe de 3 joueurs veut jouer un barde, un druide et un moine, à moi de m’adapter. Je ne vais pas les obliger à jouer un guerrier, un mage et un clerc...

Et ce genre d'adaptation en D&D5 est beaucoup plus facile qu'en D&D3.

J'ai eu bien plus souvent des joueurs qui sous-optimisent à D&D 3/Pathfinder, que l'inverse.

Je n'ai jamais eu de problème avec des joueurs qui optimisent au point d'éclipser toute la table.

J'ai parfois eu des joueurs qui optimisent et donnent des conseils aux autres, mais rarement au point qu'ils disent aux autres ce qu'ils doivent faire.

Je pense que c'est simplement lié à ma manière de choisir mes joueurs et aussi de maîtriser.

Je donne volontiers des conseils aux joueurs qui ne maitrisent pas trop le système de jeu. Je recadre rapidement ceux qui tentent de dire aux autres ce qu'ils doivent faire. Je suis aussi généralement celui qui est le plus au fait des optimisations possible, ce qui permet de sentir venir ceux qui tentent d'abuser du système.

Personnellement, je n'ai jamais vu de joueurs qui recherchent et l'optimisation à tout crin et et d'avoir en même temps des persos cohérents avec un background qui tient la route (sans être ni cliché ni tiré par les cheveux).
Sur des persos ultraoptimisés (et d'après moi, on est pas loin du gros-billisme avec utilisation des mécaniques pour prendre le système en défaut) où les tableaux Excel prennent le pas sur la qualité du rôle, je récompense les joueurs qui jouent le jeu avec des persos intéressants et cohérents et un bon jeu d'interprêtation. Les récompenses sont adaptées (objets évolutifs sentients ou points d'héroisme attribués etc) et les autres joueurs sont pris en défaut en jouant sur les failles de leurs background (ennemi surgi du passé qui les attaque isolé du groupe etc)

1. Il y a optimisation et simple compréhension des règles. Si je veut jouer un magicien le plus efficace possible, je prendrai une race qui a un bonus d'intelligence. Si je veut absolument jouer un magicien demi-orc, je le fait en connaissance de cause en acceptant le fait que je serai un poil moins "optimisé" au départ. Avec les montées de niveau et les bonus de caractéristiques la différence tendra à s'effacer de toute façon. Mais dans tout les cas un personnages avec une race qui donne des bonus aux caractéristiques principales de sa classe aura toujours une longueur d'avance sur un personnage qui a choisit une race non-optimisée. C'est la façon dont le jeu est conçu. Et en fin de compte ça représente une différence de +1 au dé dans la plupart des cas donc rien de dramatique.

Après il y a le soucis des faux choix. Si en prenant un niveau j'ai le choix entre deux aptitudes de classe, mais que l'une est mécaniquement naze alors que l'autre est simplement bien est-ce que j'optimise en prenant celle qui est bien ? Sans doute, mais est-ce bien de ma faute ? Si certains talents sont écrits de sorte à être strictement mécaniquement supérieurs et toujours utiles alors que d'autres confèrent des bonus mineurs et/ou tellement spécifique qu'on à rarement l'occasion de s'en servir, faut-il s'étonner qu'un joueur familier des règles jette son dévolu sur la première catégorie ?

Du coup est-ce rendre service aux joueurs novices des règles de leur dissimuler les faux choix et de les laisser sélectionner des éléments de leur personnages qu'il viendront à regretter plus tard ? Est-ce pousser à l'optimisation que de suggérer à un joueur que sa caractéristique principale est un peu faible pour la classe qu'il a choisit ? Ou bien que tel talent/sort est moins utile en pratique qu'il en à l'air sur le papier ?

En tant que MJ, si un joueur me tend une fiche non-optimisée, je vais le lui signaler. Si il me dit "Ah mince j'avais pas compris que les règles marchaient comme ça, je vais changer du coup.", je lui ai rendu service. Si il me dit "C'est fait exprès.", je vais lui demander ce qu'il a derrière la tête. Si ça a du sens en termes de sa compréhension des règles et de roleplay, pas de problème du moment que le joueur sait ce qu'il fait. Par contre si on me tend une fiche mécaniquement complètement foireuse genre un magicien avec 12 en INT et 17 en FOR et aucune bonne explication (genre un muliclassage alambiqué mais viable), je vais la refuser. Créer un personnage mécaniquement mauvais en toute connaissance des règles et qui sera un boulet pour le groupe j'assimile ça à de l'anti-jeu.

2. Maintenant pour ce qui est de l'équilibrage des rencontres... Laisse tomber. Personnages optimisées ou pas. Le système de CR est loin d'être 100% fiable et il y a trop de facteurs hasardeux. Un groupe de bourrin peut se prendre une rouste par des gobelins si ils perdent l'initiative et font quelques jets chanceux et un gros monstre dangereux peut être atomisé en un round si il est pris au dépourvu. Le seul équilibrage qui fonctionne c'est celui fait à la louche et avec l'expérience de la façon de jouer et des capacités du groupe des personnages. Bien comprendre celles des PNJ et des monstres est également crucial. Certaines rencontre sont plus dangereuses qu'elles en ont l'air et inversement.

C'est avant tout l'approche des joueurs et le hasard qui vont faire pencher la balance et pas juste un +1 de différence pour toucher ou réussir un jet de sauvegarde. Du moment que tous les personnages ont été créés à égalité en terme de compréhension des règles, d'explications des choix d'aptitudes de classes/talents/sorts et que tout le monde prend du bon temps alors il n'y a pas de problèmes d'équilibrage.

*Enfin ma réponse à la question bonus: On ne peut pas abuser d'une règle si elle est bien formulée et cohérente avec le reste du système. Si il semble qu'un joueur (MJ y compris !) abuse d'une règle, il faut chercher la faille dans la formulation de la règle ou la façon dont elle interagis avec le reste du système, mais le joueur ne fait qu'appliquer la règle du jeu. C'est un défaut de design, mais en aucun cas la faute du joueur à moins qu'il "n'interprète" incorrectement la règle a son avantage auquel cas il suffit de le corriger.

Dans le cas d'une règles mal conçue au point de poser problème, on peut l'amender avec l'accord de toute la table, en conservant l'équilibrage des règles en tête. Si personne n'arrive a se mettre d'accord il reste l'option de bannir la règle problématique. Par contre si il s'agit d'une règle centrale et essentielle au bon fonctionnement du jeu... Changez de jeu ?

Ca fait des siècles que j'ai pas eu un optimisateur à la table. Parce que je joue avec mes amis.

Cependant, si j'avais un jour à nouveau un tel joueur, mon attitude de MJ consisterait à enlever les gants. C'est pas comme si y'avait pas eu des ouvrages de conseils sur le sujet, d'ailleurs (Play Dirty 1&2, Munchkin's Guide To Powergaming, Amber,...). Son perso va morfler. Et pas sur ses points faibles. Non, c'est plus drôle quand ça va saigner sur ses points forts...

"Vos PJ veulent de pouvoir ? Donnez-en leur. Et rajoutez-en. Et donnez-leur en encore plus. Après, y'a sûrement énormément de personnes fort puissants qui seront intéressées par toute cette puissance dans les mains de jeunes débutants..." ~paraphrase de mémoire de Erick Wujcik, dans Amber.

Autre possibilité, ne plus rien mettre de ce pourquoi le PJ a optimisé. De toutes façons, on voit ça qu'à donj' et que pour le combat. Tordre le scénario pour que le grosbill soit pas là pour les combats ou se retrouve coincé dans un combat social/légal et non physique, ça va être drôle. Et, non, le roleplay ne permet pas de se sortir de là. "Oui, tu m'as fait un merveilleux discours. Pour l'instant, il est dans la tête de ton PJ. Maintenant, il le dit : fais ton jet de Charisme. Ah, oui, je sais, 4 en CHA, c'est pas beaucoup... Tu pouvais pas mettre des points partout, forcément. Ah, au fait, t'as le désavantage, forcément. Le mec devant toi, c'est le grand procureur du Comte. Des comme toi, il en lynche douze avant le petit déjeuner. Comme y'a pas de compétence orateur, forcément, je te mets le désavantage, pour simuler ce point. Ah, oui, lui il a aussi l'avantage... C'est pas Joe l'Clodo..."

En tant que joueur, si un autre joueur abuse franchement, je le signale au MJ. Si le MJ a la volonté d'une endive, ben moi aussi je vais abuser franchement. Et je ne vais pas abuser que les règles... Abuser les règles, c'est pour les gagne-petit. Hacker le MJ, c'est beaucoup, beaucoup plus efficace... Et ce jusqu'à ce que j'aie pu pourrir/faire buter le perso de l'autre grobil. Oui. Je suis mesquin à ce point.

Je trouve cette manière de maîtriser assez peu intéressante.

Moi quand je présente le JdR, la première chose que j'explique, c'est que le but du jeu est de s'amuser, que tous les joueurs (y compris le MJ) doivent s'amuser.

À partir de là je trouve qu'une confrontation entre un PJ et un MJ c'est puéril.

Tout à fait exact.

Mais mon message ne dit pas que le plaisir de jeu des autres joueurs doive en pâtir (l'art de la maîtrise, c'est de gérer tous les joueurs à la fois, comme un jongleur qui aurait autant de balles en l'air). De plus, je pars du principe que tout le reste a déjà échoué.

Maintenant que j'ai avalé mes pilules de grenouille séchée, la vérité vraie, c'est que la dernière fois que j'ai eu un véritable pénible, le genre hors de proportions qui saoulait toute la table depuis le début de la campagne malgré plusieurs tentatives de conciliation, j'ai simplement cessé de l'inviter. Les parties se sont immédiatement améliorées.

Au final, c'est la méthode simple : quand tes joueurs te gonflent, changes-en.

Au final, c'est la méthode simple : quand tes joueurs te gonflent, changes-en.greuh

Oui. Et l'inverse est tout à fait vrai aussi. Il vaut mieux une bonne entente à table, et si les gens n'arrivent pas à jouer et s'amuser ensemble, c'est qu'ils ne sont peut être tout simplement pas fait pour.

Ah les grenouilles séchées...

Je n'en ai plus depuis qu'un bibliothécaire simiesque me les a échangées contre une banane.