Un éventuel DD5 707

Alors là quand même, il y a de bonnes idées : http://www.enworld.org/index.php?page=dnd5e. En particulier : "Les objets magiques ne font plus partie du paradigme de progression" (enfin !)

Ils devaient faire ça pour la 4e édition. Mais je ne sais pas ce que ça a donné concrètement, vu que le jeu m'a très vite découragé....  
(et apparemment, ils réfléchissaient déjà à une nouvelle édition fin 2010, donc ils étaient déjà pas satisfaits de leur 4e, quoiqu'ils aient pu dire à l'époque).

Bof ça fait pas rêver : une édition qui devrait plaire à tous les style de jeu où l'on pioche les règles adapté à la façon de jouer... ça à l'air singulièrement de manquer de caractère. on a plutôt l'impression qu'ils prennent les choses à l'envers. J'imagine déjà les dizaines de manuels à options diverses.
Maintenant si ils veulent redonner un peu d'âme à D&D ils faudrait surtout qu'ils parlent de scénarios et de cadre d'aventure. Un des éléments qui a contribué pour moi au flop de D&D 4 ce sont les scénarios complètement ratés et statiques. Sans compter qu'ils ont fait tomber une grosse tache de café sur les royaumes oubliés qui ne ressemblent plus à rien..

En particulier : "Les objets magiques ne font plus partie du paradigme de progression" (enfin !)
Torgan

Enfin en effet;
c'est clair que quand on aimes pas fourguer des objets magiques à profusion, l'adaptation des scénarios à un groupe avec a peine un objet magique (et encore pas très puissant) par personnage, demande encore du travail supplémentaire...

Surtout l'idée même de pouvoir acheter des objets magiques en magasin... Pitié...

Surtout l'idée même de pouvoir acheter des objets magiques en magasin... Pitié...
Torgan

Quoi ? C'est bien les marchands d'objets magiques !
Moi je me prépare à des bonnes séances de RP dans les souks de Katapesh, quand mes joueurs voudront acheter et vendre leurs objets magiques dans la campagne à venir.

J'avais suivi ce genre de news pour D&D4, et pendant un temps, j'étais optimiste, pour une plus grande déception au final.
Là, d'entrée ça ne me plait pas vraiment. Vouloir faire plaisir à tout le monde, joueur de chaque édition, amateur de feuilles compliquées ou simples, d'options ou pas, c'est carrément casse-gueule.
Après, peut être que là justement, je serai surpris à la fin, mais je suis plutôt pessimiste.
Ce qui me surprend, c'est la présence de Monte Cook, alors qu'il ne supportait plus la manière de faire de WotC.
Après, j'attends de voir ce qu'ils vont faire pour le background, surtout après le massacre de la 4e.
Quant aux objets magiques, c'est un problème sans en être. En 1e/2e, on ne pouvait pas acheter d'objets facilement, et il était difficile d'en créer, mais certains scénarios et campagnes regorgeaient d'objets.
Après, c'est sur qu'en créant des scénars qui demandent une certaine puissance en objets magiques pour l'équilibre des challenges, ceux qui ne veulent pas jouer avec beaucoup d'objets justement, ça leur demande de tout rééquilibrer en enlevant le surplus. Mais là encore, on retombe dans le côté, faire plaisir à tout le monde, ce qui me semble impossible. Je ne vois pas comment on peut garder l'équilibre entre deux personnages, l'un bardé d'objets, et l'autre avec très peu. Genre un paladin avec sa holy avenger, et un paladin sans. A moins de rendre l'arme à peine utile, celui qui l'aura, sera plus efficace (et même en diminuant la puissance des objets, ça restera toujours un avantage)...
Un des gros déséquilibres à mon avis en 3e et Pathfinder, c'est les caracs. Entre la possibilité d'augmenter les caracs tous les 4 niveaux, les objets de boost, et à plus haut niveau, les bonus innés, ça flingue tout l'équilibre du jeu.

Je ne vois pas comment on peut garder l'équilibre entre deux personnages, l'un bardé d'objets, et l'autre avec très peu. zagig_yragerne

Certains jeux y sont parvenus, peut-être que DD5 suivra leur exemple.
Pour citer encore une fois Earthdawn, en étant obligé de dépenser des XP pour activer les pouvoirs magiques d'un objet, les persos se retrouvent à choisir entre augmentation des compétences/talents ou augmentation des pouvoirs d'objets magiques.
A nombre d'XP égal, un perso avec et un autre sans sans objets magiques peuvent être tout à fait équilibrés...

Ah ben je vois pas vraiment l'intérêt des objets alors, j'espère qu'ils feront pas ça !! 

Je suis tout à fait d'acord avec Zagig sur le sujet des différences de puissance entre perso avec et sans objets. Mais il existe une solution simple pour compenser, jouer avec des personnages de 1 ou 2 niveau au-dessus du scénario (je suis justement en train de bosser la-dessus pour l'édition 3.2 de CO  ). C'est moins lourd que changer les carac des rencontres.

jouer avec des personnages de 1 ou 2 niveau au-dessus du scénario
Kegron

Ben ouais, mais du coup cela ne risque t-il pas de de créer une sorte de "surenchère" des niveaux? je veux dire, si un scénar du commerce est prévu Niv 15 et qu'on fait jouer niv 17 ça ferait pas un peu "gros bill"?
mais c'est vrai que cette méthode serait moins lourde, je suis d'accord à 100%

C'est une bonne solution, et je vois pas en quoi ce serait "gros bill". On va simplement jouer des scénars prévus pour des persos de moins hauts niveaux, mais plus équipés.
Le seul truc, CO à haut niveau, je sais pas ce que ça donne, mais en 3.x/Pathfinder, en objets magiques sur les hauts niveaux ça joue beaucoup, car la progression était tablé sur 30% par niveau.
Donc si on prend un guerrier avec ceinture de force +6 et arme +5, c'est 8 points de mieux au toucher et aux dégâts. Dans l'absolu, ça fait beaucoup plus qu'un ou deux niveaux au dessus pour compenser ce manque. Sur des hauts niveaux, ce sera donc plus. Après encore une fois, je sais pas trop ce que ça donnerait en CO.
C'est aussi au maitre de jeu de comparer ses monstres aux personnages. Par exemple ici, comparer la CA au score de toucher d'un guerrier, pour voir sur combien il le touche sur 1D20. Sur des monstres faciles, il faut que ça tourne autour de 5, des monstres moyens autour de 10, et un boss potentiellement autour de 15. A partir de là, on peut avoir une idée en fonction des dégâts du nombre d'attaques nécessaires pour tomber la créature.
Pour la magie, on peut faire un peu la même chose. Comparer le niveau de lanceur de sorts avec la résistance à la magie de la créature par exemple, ou la DD du sort avec le js, etc...
Le maitre de jeu devrait vite voir si son scénar est faisable.

Trois posts sont tombés entre temps .....
Sans sacrifier d' XP à l'utilisation , l'équilibre peut se faire en attribuant +X niveau de puissance à l'objet , où X peut être une fraction ou un nombre entier > à 0 (voir < à 0 pour les objets maudits ).
Ainsi un Pal de niv (A+x) avec une épée sainte justicière est équivant à un Pal de niveau B sans la fameuse épée , ou de n'importe quelle autre classe .
Après on obtient un groupe de niveau global , composé de PJs de niveau réel différent , mais ajusté individuellement selon les objets magiques en leur(s) possession(s) ou non .
Je ne comprends pas le déséquilibre créé par les caract . A quel niveau ? PJs et PNJs en profitent sur la même base !
Le fait que des objets magiques "communs" ( là est l'ambiguité ) ajustent les caract est pervers , car cela crée une course à la valeur de la caract (comme dans les jeux vidéos ) et suit un raisonnement mathématique . Mais c'est cohérent avec un univers où la magie est présente . Pour ne pas avoir d'objets magiques de base de ce type , il faudrait que les sorts octroyant des bonus aux caract soient d'un niveau plus élevé .
Concernant Monte Cook , j'ai été heureux de voir qu'il participe à ce projet désormais officiel (le titre du sujet peu changer : on n'est plus dans un "événtuel DD5" ) . A mon avis la politique de WoTC a changée après le fiasco de DD4 . Ils se sont ouvert à des avis d'expert qui pensent différemment d'eux et qui osent le leur dire . Son avis va être déterminant , beaucoup vont apprécier de voir le E6 , ou quelque chose y ressemblant , en base de DD5 .
La sortie de DD5 est prévue dans un an 1/2- 2 ans et je pense que l'on verra un PF2 dans l'année qui suivra .

Sans sacrifier d' XP à l'utilisation , l'équilibre peut se faire en attribuant +X niveau de puissance à l'objet , où X peut être une fraction ou un nombre entier > à 0 (voir < à 0 pour les objets maudits ).
Ainsi un Pal de niv (A+x) avec une épée sainte justicière est équivant à un Pal de niveau B sans la fameuse épée , ou de n'importe quelle autre classe .
Après on obtient un groupe de niveau global , composé de PJs de niveau réel différent , mais ajusté individuellement selon les objets magiques en leur(s) possession(s) ou non . MASTER

Tout à fait. Le truc avec les objets, c'est que ça va, ça vient. Les circonstances d'un scénar peuvent changer la donne (personnages capturés privés de leur équipement, exploration dans une zone d'antimagie, destruction d'un objet sous un souffle de dragon, une attaque, etc...)
C'est potentiellement problématique avec des joueurs d'horizons différents, qui ont eu des maitres de jeu plus ou moins généreux sur les objets.

Je ne comprends pas le déséquilibre créé par les caract . A quel niveau ? PJs et PNJs en profitent sur la même base !
Le fait que des objets magiques "communs" ( là est l'ambiguité ) ajustent les caract est pervers , car cela crée une course à la valeur de la caract (comme dans les jeux vidéos ) et suit un raisonnement mathématique . Mais c'est cohérent avec un univers où la magie est présente . Pour ne pas avoir d'objets magiques de base de ce type , il faudrait que les sorts octroyant des bonus aux caract soient d'un niveau plus élevé .

Le déséquilibre se produit quand il y a trop de cumul de bonus.
En 3.0, il y avait une capacité qui se retrouvait chez certaines classes prestiges qui était le spell power par exemple. Cela augmentait la DD des sorts de 2 (de mémoire). On pouvait prendre cette capacité plusieurs fois (par exemple 5 fois, +10 à la DD). Ecole renforcée et école supérieure donnaient chacun +2 à la DD. Avec un personnage qui avait un 30 sans sa carac de lanceurs de sorts suite aux augmentations de niveau, objets de boost, et bonus inné, peut facilement arriver à 30 dans sa carac (même un peu plus, mais 30 ça fait un +10, c'est pas mal).
Donc pour un sort 9, ça donnait une DD de 10+9+10+10+2+2=43 !
Même avec un bon JS, ça devient dur de survivre à un sort de mort...
Alors, en 3.5, spell power n'augmente plus la DD, école supérieur et renforcée passent à +1, et on se retrouve avec une DD de 31, ce qui reste toujours très violent, et très très dur pour les persos n'ayant pas le bon JS.
Si la carac ne pouvait pas monter autant, cela réduirait ces écarts qui peuvent être trop importants.
Après, un voleur, ben il a un bon JS réflexes, et souvent il augmente la Dex. Donc à ce niveau il se promène (surtout avec la capacité d'esquive extraordinaire). Par contre, en vigueur ou volonté, ce sera tout autre chose.
C'est un exemple sur la magie, mais sur les guerriers et les scores hallucinants au toucher et aux dégâts, c'est le même problème à mon avis. Après on s'étonne que le paladin ne frappe pas aussi bien que le guerrier, et du coup, on lui met un châtiment du mal boosté (complètement fumabusé à mon avis, mais passons).
A moins de faire monter toutes les caracs (mais là, c'est la surenchère), ou alors faut biaiser le truc (genre ce qu'ils ont fait en 4e, prendre la meilleure carac entre deux, mais je trouve ça naze), ou alors, moi ce qui me plairait, revenir à un niveau de puissance moindre, on réduit les écarts, on manipule moins de gros chiffres, et c'est plus facile d'équilibrer le tout.
Ils ont créé des types de bonus, pour éviter de cumuler n'importe quel bonus, mais au final, il y a tellement de bonus, qu'on peut en cumuler malgré tout beaucoup. En 2e édition, il n'y avait pas de bonus "typé", et on ne cumulait pas les bonus sur la même stat. Et il y avait moins de problème à ce niveau (et beaucoup moins de sorts de boost aussi !)
Et sur les caracs, comme elles influent sur beaucoup de choses, je trouve, AMHA, que c'est là que ce produit les plus gros déséquilibres.

TT a fait d'accord,
tiens si je prend par exemple Valeros prétiré dans les tours de Xin shalast, nivea14 je crois, il a (de mémoire) un centure de force de géant +4 (ou +6), une cuirasse de mithril +3, une épée longue +4, des gants de dex +6, un "objet quelqconque" de CON +4... bref, même si sa cumule pas, ça fait pas mal de bonus, et pas sur qu'un ou 2 niveau de plus sans objets magiques compensent ça.
EDIT: c'est en ce sens que je pense à '"Gros bill", le scénar niv 14, faut le jouer niv 16 ou 17 (au moins)... ça fait beaucoup je trouve.
EDIT II: du coups je me dit, qu'un "-4" général sur tous les PNJs ça irait finalement aussi vite non? (mais moins fin aussi)

EDIT: c'est en ce sens que je pense à '"Gros bill", le scénar niv 14, faut le jouer niv 16 ou 17 (au moins)... ça fait beaucoup je trouve. Urval

Beaucoup par rapport à quoi ? Tant que c'est équilibré, je suis pas sur que ce soit un problème.

EDIT II: du coups je me dit, qu'un "-4" général sur tous les PNJs ça irait finalement aussi vite non? (mais moins fin aussi)

Mais -4 sur quoi ? Toucher ? Dégâts ? Pour un guerrier ? Et un voleur ? C'est pas les mêmes valeurs d'attaques et de dégâts. Et la magie ? Pas si simple de faire cohabiter tout ça...
Au passage, les pnjs sont aussi équipés d'un certain nombre d'objets magiques, donc si on leur enlève, ils seront moins puissants (mais les monstres sans objets magiques le seront toujours autant). Si on leur laisse, les pjs vont les récupérer....

Pour en revenir à l'équilibre et la possibilité de jouer avec des personnages construit différemment, c'est à mon avis une annonce qui veut pas dire grand chose.
Que ce soit en pathfinder ou en D&D 3.5, faire jouer des joueurs dont la maîtrise des règles est quasi nulle avec des joueurs optimisator n'a jamais été un pb. D'une part parceque le système de jeu très simple 1D20+Bonus > diff permet de faire jouer facilement des débutants complets et d'autre part il est très facile, justement grâce à certains objets magiques de compenser une tactique moins affinés.  
De même, certaines classes comme le barde, invite à un jeu bien plus portés sur le rôle. J'entends sans arrêt mes joueurs raler que le barde sert à rien qu'il n'est pas équilibré et qu'il faudrait que je fasse quelque chose si je veux en voir autour de la table ! Je leur répond que : OUI le barde est moins fort techniquement et que je suis fort content que cette classe existe car je suis persuadé que certains n'aiment pas cogiter 2 heures pour réaliser l'action ultime en combat. Donc en ce sens l'annonce faite pour D&D 5 convient aussi pour pathfinder et D&D 3.5
Quant à l'équilibre finement ajusté, je suis loin d'être pour. D'une part parceque c'est un plaisir pour le joueur optimisateur d'arriver à trier les meilleures options des moins bonnes et surtout parce que la notion d'équilibre enlève une part d'imaginaire et confère davantage aux combat de figurines.
Mon plus gros reproche à pathfinder et à la 3.5 c'est le travail qu'elles demandent au MJ d'un point de vu technique pour construire et faire jouer les monstres et PNJ (temps perdu pour l'imagination de l'histoire forcement) et c'est d'ailleurs ce qui ma séduit fortement au début dans la 4eme (que j'ai trouvé malheureusement bien fadasse par la suite). Mais l'annonce faite ne semble pas aller dans le sens d'une simplification du boulot pour le MJ parcequ'en plus il faudra qu'il prennent en compte différents systèmes suivant comment il aura décidé de faire jouer et suivant le type de joueur autour de la table ... ça laisse rongeur comme dirait mon hamster.

perso si j'ai une seule attente concernant un éventuel DD5 ça serait au niveau du développement des univers proposés (pour les Royaumes Oubliés on a déja ce qu'il faut, le meilleur restant evidement l'adaptation 3.5 et pas celle pour D&D 4 !) et j'espere enfin une vraie bonne adaptation pour Dark Sun.

De même, certaines classes comme le barde, invite à un jeu bien plus portés sur le rôle. J'entends sans arrêt mes joueurs raler que le barde sert à rien qu'il n'est pas équilibré et qu'il faudrait que je fasse quelque chose si je veux en voir autour de la table ! Je leur répond que : OUI le barde est moins fort techniquement et que je suis fort content que cette classe existe car je suis persuadé que certains n'aiment pas cogiter 2 heures pour réaliser l'action ultime en combat. mangeclous

Moins fort en combat. Dans un scénar enquête, intrigues de cour, c'est le meilleur. ^^

Quant à l'équilibre finement ajusté, je suis loin d'être pour. D'une part parceque c'est un plaisir pour le joueur optimisateur d'arriver à trier les meilleures options des moins bonnes et surtout parce que la notion d'équilibre enlève une part d'imaginaire et confère davantage aux combat de figurines.

Je ne suis carrément pas pour un équilibre absolu non je dois dire, mais ce n'est pas une question de figurines. ^^

Mon plus gros reproche à pathfinder et à la 3.5 c'est le travail qu'elles demandent au MJ d'un point de vu technique pour construire et faire jouer les monstres et PNJ (temps perdu pour l'imagination de l'histoire forcement)

Il y a quand même beaucoup d'outils pour accélérer la chose. Un plein bouquins de monstres tout prêt, des pnjs touts prêt du niveau 1 à 20 (juste à rajouter les ajustements de races, et les sorts, c'est le plus long et encore), ça laisse de quoi faire.
Après, quand on commence à rajouter la terrachiée de bouquins optionnels, ça alourdit, c'est fatal. Mais quand on s'en passe, ben ça marche beaucoup plus aisément. ^^

Moins fort en combat. Dans un scénar enquête, intrigues de cour, c'est le meilleur. ^^
zagig_yragerne

Mouais, le roublard n'a pas grand chose à envier au barde pour un scénar enquête,intrigue de cour. D'autant qu'il est concevable de prendre 1 niveau de barde seulement afin d'en avoir la plupart des avantages.
Après, pour avoir déjà eu un barde autour de la table, personnellement, ça m'a obligé à repenser la manière dont je faisais jouer les compétences sociales et les carac. Pour ma part j'ai toujours eu un peu de mal à dire à un joueur: ha non non ça tu peux pas le dire ton perso est trop con pour imaginer ça. De même que j'ai toujours tendance à favoriser la discussion plutôt que de précipiter le test de compétence. Et, un joueur qui me dit "mais arrête, mon perso il a 20 en intelligence il peut pas faire une telle connerie..." ça me pique !
Et du coup le pov barde il a fait la gueule d'autant qu'il était plutôt irritant dans sa manière d'aborder les choses avec mes pnj et forcement il trouvait scandaleux que son charisme indécent ne lui serve pas plus ... j'ai essayé de changer mes habitudes pour le mettre en valeur mais je reste persuadé que jouer un barde demande aussi au pj un roleplay beaucoup plus difficile ...
Pour faire raccord avec le sujet, le mj n'a pas sorti le cul des ronces si en plus les joueurs en 5eme ne se basent pas sur les mêmes schémas