Définition d'un JDR : l'exemple de Frosthaven présenté comme jdr par le média 20 Minutes 124

Je pense que tu mets le doigt dessus : il y a quelques années, juste avant de reprendre le jdr, j'avais acheté Zombicide Black Plague. De la fantasy, des héros, des monstres, des scénarios, du jeu en équipe, c'est un peu du jdr canada dry. Et ça ressemble à mort à l'expérience qu'on pourrait avoir dans un jeu vidéo.

Perso, j'ai rapidement été très très frustré par les limites du jeu, et à l'époque j'avais bien du mal à expliquer ce manque à ma femme ou à mes enfants avec qui j'y jouais. Du coup on a rebasculé vers la boite d'init de Pathfinder, et depuis c'est le bonheur .

Mais quelqu'un qui n'a jamais fait de jdr "papier", comment pourrait il avoir la moindre idée de ce qui fait la différence ?

C'est pas grave. Très bon jeu, tu devrais essayer

A défaut de poser une définition (impossible, à mon très humble avis), je suis sincèrement curieux de savoir si nous serions capables de définition des critères de discrimination des jeux en jdr/non-jdr. D'où mes questions.

Pour moi, un jeu de rôle implique au minimum (pardon pour les gros mots) :

- interprétation d'un ou plusieurs personnages,

- interactions discursives entre personnages,

- coconstruction d'au moins une partie de la narration et de la diégèse,

- présence d'une autorité paradigmatique (MJ, règles, etc),

- liberté décisionnelle des joueurs (ne pas entrer dans le donjon, par exemple), bref avoir la possibilité de sortir du cadre prédéfini.

Jay

On est plutôt d'accord. Reste cette notion d'interprétation qui reste un concept assez relatif.

Maintant pour ma part, je ne présenterais pas Gloomhaven et consort comme des jeux de rôles mais je sais que c'est un point de vu discutable. Ce sont les mêmes débats qu'en musique quand on perle de style dans le jazz, le métal l'electro etc.. En pratique ce sont des tentatives de taxonomie ludique assez vaines qui en reviennent juste à discuter de la façon dont on aime jouer et avec qui, ce qui est propre à chacun. [EDIT] Et le JdR n'est pas une science.

C'est pas grave. Très bon jeu, tu devrais essayer

A défaut de poser une définition (impossible, à mon très humble avis), je suis sincèrement curieux de savoir si nous serions capables de définition des critères de discrimination des jeux en jdr/non-jdr. D'où mes questions.

Pour moi, un jeu de rôle implique au minimum (pardon pour les gros mots) :

- interprétation d'un ou plusieurs personnages,

- interactions discursives entre personnages,

- coconstruction d'au moins une partie de la narration et de la diégèse,

- présence d'une autorité paradigmatique (MJ, règles, etc),

- liberté décisionnelle des joueurs (ne pas entrer dans le donjon, par exemple), bref avoir la possibilité de sortir du cadre prédéfini.

Jay

On est plutôt d'accord. Reste cette notion d'interprétation qui reste un concept assez relatif.

Maintant pour ma part, je ne présenterais pas Gloomhaven et consort comme des jeux de rôles mais je sais que c'est un point de vu discutable. Ce sont les mêmes débats qu'en musique quand on perle de style dans le jazz, le métal l'electro etc.. En pratique ce sont des tentatives de taxonomie ludique assez vaines qui en reviennent juste à discuter de la façon dont on aime jouer et avec qui, ce qui est propre à chacun. [EDIT] Et le JdR n'est pas une science.

Spark5262

Tout à fait.

Et d'ailleurs, le langage semble bien peu adapté pour dire les expériences (et en faire une taxonomie, en effet). Mais là, rien de neuf sous le soleil

Ca aussi c'est sujet à discussion. Après tout, on a des gens qui font du JDR sans une once d'interprétation, ou au même niveau que pour Frosthaven/Gloomhaven. Ne font-ils plus de JDR ? A-t-on une légitimité quelconque pour leur expliquer que là ils ne font pas du JDR ?

J'ai déjà eu une table avec des joueurs qui fasaient peu voir pas d'interprétation. Ça n'a empêcher personne de prendre du bon temps (bon ça me taquinait un peu en temps que MJ mais bon).
Et pour ce qui est de la définition de JDR, je n'en ai cure. Chacun sa pratique au final ... avec le confinement je découvre les outils type roll20 ... je ne suis pas fan pour diverses raisons (réduction de la dimension sociale, pas de lancé de dès (snif) physique, et manque de contrôle sur l'implication des joueurs).
Pour détailler le manque d'implication des joueurs: je fais jouer une table de 7 personne sur l'appel de cthulhu. On jouait en physique avant le confinement et avec les 3 fortes personalités présentes j'ai un peu de mal à forcer l'unique joueur qui reste de base en retrait à ce mettre sur le devant de la scène. Et en physique, c'est quand même plus simple de donner à chacun son petit moment
Et dans le JDR si on prend l'interprétation comme une dimension importante: p-e que l'on pourrait les jeux de plateaux narratif et autre loup-garou comme étant du jeu de rôle également.

Très hors sujet, mais dans les paramètres tu peux activer lancer les dés en 3d. Pas tout à fait le même plaisir qu'un vrai lancer, mais tu retrouves le fait de les voir rouler.

Déjà tout les autres jeux qui ce sont dit jdr comme ceux sur ordinateur ou de plateaux, ce sont appelé ainsi car ils rapellaient certains éléments du jdr sur table comme les points de vie, la feuille de personnage, la monté de niveau...

Pourquoi Frosthaven n'est pas un jdr sur table ? Tout simplement car il est impossible de sortir de ce qu'a prévu l'auteur du jeu. Là ou même une partie totalement basique d'un jdr avec un scenario porte/monstre/trésor et même sans roleplay des joueurs va pouvoir sans aucun probléme sortir de ce qu'avait prévu le plus des dirigistes des scénario.

Scénario ultra-basique : Allez explorer un dungeon, un tout petit dungeon de 3 salles, donc pour le MJ c'est simple dans sa tête les joueurs vont aller de salle en salle en affrontant les monstres dont le sorcier au fond du dungeon pour obtenir le fameux trésor tout au fond. Difficile de faire plus basique, moins original, coté MJ on se dit j'ai préparé mes 3 salles avec mes monstres, mes piéges mes joueurs vont aller du point A au point C en passant par B. Le groupe d'aventurier décide tout simplement de camper devant l'entrée du dungeon, ils ont exploré les environs savent qu'il n'y a pas d'autres sorties donc décident de faire le blocus du dungeon à l'entrée, les monstres vont devoir forcement sortir car ils savent que leur provision ne sont pas illimiteés et en plus ils décident d'enfumer l'entrée du dungeon pour forcer les monstres à sortir. Réaction du MJ, "damned sales joueurs vicieux", bon je me laisse pas faire, je décide à la volé que le socrcier qui est au fond du donjons à le sort téléportations et téléporte 3 gobelins pour prendre à revers nos aventuriers qui campent devant l'entrée du donjons.

Un scenario ultra-basique, des joueurs qui préférent lancer des brouettes de dés qu'interpréter leur role... un MJ peu inspiré. Et pourtant rien ne c'est passé comme prévu. Voilà ce qu'est un jdr, c'est pas avec un Frosthaven ou même un Skyrim ultra-modé ou 'il serait possible de faire ça. Voilà pourquoi ce sont que des lointains cousins de jdr, ils ressemblent à des jdr, ont des éléments issue du jdr mais seront toujours plus pauvres qu'un jdr car meme le plus mauvais MJ et le plus mauvais groupe de joueurs du monde auront toujours plus d'imagination que le meilleurdes systèmes scriptés ou un algorythme d'IA et leur monde/systéme totalement vérouillé.

Heroquest, est un cas particulier à la base un jeu de plateau dungeon-crawler mais il n'y avait qu'a se détacher un peu du systéme du jeu et d'un peu créativité pour le transformer en jdr. Ce que beaucoup d'entre nous avions fait à l'époque.

Enfin le jdr en VTT, c'est toujours du jdr seulement que tout à été virtualisé les dés, la table, la feuille de personnage... mais les fondamentaux eux restent les mêmes.

Pourquoi Frosthaven n'est pas un jdr sur table ? Tout simplement car il est impossible de sortir de ce qu'a prévu l'auteur du jeu.

En fait, le critère pour dire si c'est un jdr ou pas devrait être : "est-ce qu'on peut essayer de franchir une porte en lui jetant du pain ?"

[message supprimé]

[citation supprimée]

C'est pas les vieux briscards qui ne cessent de discuter la définition d'un JdR justement ? Donc à ce que leur pratique servent de point de référence à voir.

Je crois en l'intelligence des gens. Quand on goûte à un plat espagnol et que l'on aime pas, ça ne veut pas dire que l'on aime pas la cuisine espagnole. Les gens qui jouent aux jeux (plateaux, video etc...) savent que lorsqu'ils n'aiment pas un jeu ça n'empeche pas de pouvoir en apprécier un autre pourtant "identifié" dans la même catégorie. Ils savent regarder des tuto vidéo, échanger avec d'autres joueurs. Faut pas confondre ceux qui on lu l'article et qui de toute façon ne jouerons ni à Frost ni à d'autres jeux et le public potentiel souvent plus "éclairé" ou en capacité de l'être par lui-même.

Dire que l'essence du jeu de rôle est la papier et le crayon c'est comme dire que l'essence de la menuiserie c'est de faire des queue d'arronde à la main en faisant l'impasse sur la défonçeuse et bien d'autres outils. C'est un peu réducteur et archaïque je trouve.

Je comprends, même si je ne partage pas. En règle générale, je n'aime pas essentialiser, j'aime à croire que je peux faire la distinction entre "tu ne fais pas du jdr" et "ceci n'est pas du jdr". C'est, à mon avis, le fondement de l'apprentissage : être inclus à une communauté avant même (hors le fait donc) d'avoir acquis les pratiques communes (à la communauté).

Le soucis c'est qu'en réalité, c'est souvent pris comme une essentialisation. Et puis encore une fois, souvent, c'est à l'aune de nos pratiques.

Moi non plus, je n'appellerais pas de base Gloomhaven/Frosthaven un JDR. Mais... si on se penche dessus on a quand même plein de mécaniques communes... et je suis certain que certains jouent au JDR comme on joue à Gloomhaven.

Quoiqu'il en soit, si "rôle" n'impliquait pas "interprétation", qu'est-ce qui interdirait le Monopoly d'être un jeu de rôle ?

Jay

Ben la vraie question est donc : sachant que plein de rôlistes n'interprêtent pas spécifiquement un rôle (au sens théâtral), qu'est-ce qui fait la particularité du JDR ? Sa vraie singularité ? Parce que si le rôle est essentiel et au centre, alors les loups garous de Tiercelieu est un JDR, aussi. Pourtant on le classe dans les cousins, pas dans les JDR.

Une vraie réflexion à mener, à mon sens. Et je n'ai pas de réponse en soi, même si je pense qu'en réalité, le JDR est plus une histoire de pratique globale et de conjonctions de pratiques, plus que de jeux en soi.

Attention à ne pas confondre condition nécessaire et condition suffisante.

A mon sens, le rôle est une condition nécessaire, mais ne saurait être une condition suffisante. J'ai donné cinq miennes propositions ci-dessus. Je ne dis pas qu'elles sont meilleures que d'autres, ce sont simplement celles que je me représente pour l'heure. Les Loups-garous de Tiercelieu ne remplissent pas ma 5e condition nécessaire. Introduire la liberté pour les joueurs de faire autre chose que le scénario établi, ce ne serait plus jouer au jeu lui-même (mais à une variante), mais ce serait bien faire du jeu de rôle, oui, je crois.

En annectote : J'ai un grand (mauvais) souvenir de DragonLance. Une linéraité effroyable et impossible de sortir de l'hsitoire prévue, tant pour le groupe que pour chacun des joueurs avec nos personnages à la destinée écrite d'avance. On me dira que c'est le MJ qui était à côté de ses pompes. Des années plus tard j'ai lu le DL1 et DL2 pour me rendre compte que non, c'était pas lui.

Pour les loups on nuance souvent en parlant de jeu à rôles (comme mascarade et toussa).

[EDIT] Ce qui semble faire consensus pour le JdR c'est l'engagement des joueurs dans une histoire partagée, l'idée d'un jeu collaboratif sans gagnant/perdant, l'interaction entre joueurs et le jeu qui permet de réajuster, alimenter, modifier l'aventure . Les joueurs se voient attribués des avatars spécifiques à l'univers proposé, leur pemettant de definir la façon dont ils peuvent intervenir dans le scénario, inter agir avec le monde, fort de leurs capacités/compétence/savoir ou de leur propre histoire. Des règles de jeu permettent de symboliser/chiffrer/simuler cette interaction avec l'environnement proposé.

Le problème reste que l'expression "jeu de rôle" est polysémique, et regroupe tout un éventail, depuis le jeu symbolique (au sens de Piaget) des enfants jusqu'au jeu de rôle entre adultes consentants. L'expression anglaise est bien plus riche (et plus précise), il ne s'agit pas de role play, ni de role game, mais bien de role-playing game, avec cette distinction forte entre play et game. Ne soyons pas jaloux, nous avons une distinction entre savoir et connaître qui est au moins aussi riche.

[message supprimé]

Faudrait que je relise, le DL1 et DL2, je les ai tous, mais il est vrai qu'en tant que MJ, même un scénario dirigiste, je l'ouvre à l'infini selon l'envie des PJ. On fait d'ailleurs un peu tous pareil, non ?

Je me vois pas dire à mes joueurs: "Non ça tu peux faire" en tout cas.

Tout simplement car il est impossible de sortir de ce qu'a prévu l'auteur du jeu. Là ou même une partie totalement basique d'un jdr avec un scenario porte/monstre/trésor et même sans roleplay des joueurs va pouvoir sans aucun probléme sortir de ce qu'avait prévu le plus des dirigistes des scénario.

genesteal

Houla, non, Je posséde une pléthore de jeux de ro...pardon de Dongeon Crawler ou tu peux sortir du cadre, ou tu va piocher dans le deck des événements aléatoires pour voir ce qu'il t'arrive, d'autre avec "Mj" ou c'est lui qui pioche la carte et qui brode autour....

CochinchinE

Précisément, ce n'est pas ce que dit genesteal, puisque c'est prévu par l'auteur du jeu puisque c'est dans les règles du jeu. Ce qui est mis en avant c'est, au contraire, l'idée de pouvoir faire ce qui n'a pas été prévu. Par exemple s'allier avec une partie des monstres du donj (alors que ce n'est pas prévu), s'assoir et boire une tisane dans une salle, que sais-je encore ?

Heroquest n'est en rien différent de Gloom/Frost ou Descent. Il est possibe de construire ses campagnes/scénario, voir d'utiliser la mécanique pour sortir du plateau. Pour tous ces jeux il est facilement envisageable de jouer dans le même mode qu'une campagne ou scénar DD5. On pourrait au final refaire le temple du mal elelentaire avec les mécaniques de ces jeux.

Donc on peu faire du Gloomhaven avec un JdR, ce qui est même souvent prévu dans les grands classiques, on peut faire facilement du JdR avec du Gloomhaven mais ce n'est pas la proposition initiale. C'est tout.

Ça répond pas à la question de Julien mais ça illustre illustre des frontières qui peuvent sauter avec pas grand chose. On est plus dans des disposition, un état d'esprit qui appartient a chacun que dans un concept clair et universel. Encore une fois je pense que c'est le débat qui ramène un plus a des attitudes qu'autre chose. Donc typiquement il n'y aura pas consensus sur la totalité des items. Le risque bien entendu et lié à la tentation de vouloir définir de façon stricte les critères d'un label dans une activité sociale, ludique, culturelle et artistique, ce qui serait contre productif a'mon sens.

Édit : en annectote et pour illustrer l'évolution de notre pratique. Pour ceux qui ont la boîte rouge relisez ce passage où arrivé à un escalier descendant il fallait lire aux joueurs : interdit aux niveau 1. Qu'est ce qu'on a été bfier quand on a eu le droit de descendre...

... , que sais-je encore ?

Jay

Ne pas entrer dans le donjon et décider d'ouvrir un commerce d'import/export à la place.

Les joueurs devraient être libres de jouer leur rôle, avant tout en décidant ce qu'ils veulent faire, et "l'interprétation théâtrale" du personnage n'est qu'un bonus (ou pas), effectivement.

Comment vont-ils faire, c'est toute l'histoire à inventer puisqu'elle n'est pas prévue.

Mais tu es quand même limité par les cartes

Y a des fois où tu es limité par le MJ 😛😈