Les manoeuvres dans COF2 : à la recherche du graal... 126

Si je ne me trompe pas, la moyenne avec le dé malus tourne autour de 7,2. Donc l'équivalent d'un dé malus, ce serait plutôt un -3, voire -4 si on veut être sévère. Le d12, c'est l'équivalent (en moyenne) d'un -4, ce serait donc moins punitif qu'un -5. Enfin, tout ça en moyenne. Peut-être que les effets de répartition ont d'autres conséquences que j'ai du mal à estimer.

À quoi correspond le dé malus ? On jette deux dés et on conserve le résultat le plus faible ?

Quelque chose me revient soudainement à l’esprit. Il y a (dans COF1 en tout cas), une règle qui permet d’aider un camarade au lieu d’attaquer l’adversaire pour lui octroyer un bonus… Attendez, ne bougez pas, je vais chercher dans mon bouquin…

Voilà, c’est page 71 : Attaque concertée. Le personnage qui aide son camarade fait une attaque au contact contre une difficulté de 15 et, s’il réussit, lui octroie un bonus de +2 (+4 en cas de réussite critique).

Il me semble que ça correspond pile-poil à la manœuvre gêner l’adversaire (je ne vois pas trop quelle autre manière d’aider un camarade on peut employer).

Oui, le malus réduit le score min et max. Si tu as 5 + D20, tu feras entre 1 et 20 avec -5. Alors qu'avec le dé malus (ou désavantage), tu feras entre 6 et 25.

Et avec le d12 entre 6 et 17. Le d12 est donc celui qui limite le plus les hautes réussites.

Ça signifie donc que le d12 pénalise le moins sur les basses réussites. Mais c'est pas grave, je voulais juste dire que -5 me semblait un peu fort, au départ.

Peut-être que les effets de répartition ont d'autres conséquences que j'ai du mal à estimer.

- Ulti -

Si ça peut t'aider :

Pour un dé à n faces seul :

• la moyenne s'obtient par l'expression (n + 1) / 2
• la variance s'obtient par l'expression (n + 1) (n - 1) / 12
• l'écart type est la racine carré de la variance.

Par exemple dans le cas d'un d20 seul :

• moyenne = (20 + 1) / 2 = 10,5
• variance = 21 × 19 / 12 = 33,25
• écart type = racine (33,25) ≈ 5,8

Pour un dé à n faces avec dé malus identique :

• la moyenne s'obtient par l'expression (n + 1) (2n + 1) / (6 n)
• la variance s'obtient par l'expression (n + 1) (n - 1) (2n ² + 1) / (6 n) ²
• l'écart type est la racine carré de la variance.

Par exemple dans le cas d'un d20 avec dé malus :

• moyenne = 21 × 41 / 120 = 7,175
• variance = 21 × 19 × 801 / 120 ² ≈ 22,19
• écart type = racine (22,19) ≈ 4,7

Bonus :

Si on définit le malus moyen apporté par le dé malus comme la différence entre le résultat moyen du dé seul et du résultat moyen du dé avec malus, le malus apporté par un dé malus est alors donné par l'expression (n + 1) (n - 1) / (6n)

Par exemple, le malus moyen apporté à un d20 par un dé malus vaut 21 × 19 / 120 = 3,325

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Vous devriez maintenant estimer un peu plus facilement les probabilités en lien avec les tests.

PS :

Les expressions sont de moi. Si quelqu'un se sent de vérifier ces calculs, voire de me signaler une erreur, surtout qu'il n'hésite pas !!!

Pour moi, le terme aveuglé convient très bien, car il a un sens figuré que tout le monde comprend.

- Gollum -

Et c'est ton droit de le penser !

Quand on dit à quelqu'un qui n'a pas remarqué un détail : "T'es aveugle ou quoi ?", ça ne signifie pas qu'on imagine qu'il a totalement perdu la vue.

- Gollum -

Et que s'appelerio "antiphrase". Effectivement, on ne l'imagine pas... Mais on le dit

On peut de plus être aveugle à quelque chose. "Il était aveugle à sa beauté."

- Gollum -

Et que s'appelerio "métaphore". Ici, elle renvoie bien à la notion de cécité totale à l'objet précisé.

Tout autre terme serait encore plus bizarre... État "embué", par exemple, ça ne parlerait à personne...

- Gollum -

Tu es bien péremptoire Ça parlerait au moins aux personnes qui connaissent le terme (mais il est vrai que beaucoup de rôlistes ont tendance à surestimer leur culture générale). Je reconnais par contre volontiers que ce n'est pas un mot très courant. Il me gène un peu car il est trop connoté "eau dans les yeux", ce qui pourrait éventuellement induire en erreur ("Ça marche pour du sable ? Pour de la lumière ?"). Chercher le terme idoine quand on écrit un texte peut parfois se révéler compliqué (enfin, plus que toujours dénigrer les propositions d'autrui sans jamais avoir proposé soi-même quoi que ce soit) mais c'est un faible prix pour obtenir un texte net et sans ambiguïté (et on ressent une teeeeelle fierté quand on trouve).

Et, finalement, quand on prend du sable dans les yeux, ça pique et on les ferme immédiatement. On ne voit donc plus rien du tout pendant un bref instant.

- Gollum -

Du coup, on subit un malus un bref instant et le reste du round tout va bien ? Ou on essaie de trouver un terme qui explique qu'on voit mal plus qu'un instant sans forcément ne rien voir ?

On dit aussi couramment : j'ai été aveuglé par la lumière

- Kegron -

A ce point de la conversation, je vais plaider mes habitudes de langage. Je me force à employer le plus souvent possible le terme spécifique quand il existe à la place du terme générique (c.f. ma remarque a propos du haut sommet d'une falaise sur le fil de discussion de COG). Il ne me viendrait jamais à l'idée d'écrire que j'ai été aveuglé par la lumière (terme générique) ; j'écrirais plutôt que j'ai été ébloui par la lumière (terme spécifique). Et comme je n'aime pas les pléonasmes, j'écrirais simplement que j'ai été ébloui. Ça peut sembler "excessivement tatillon" (je ne vois pas comment l'exprimer autrement) mais ce souci du détail participe à la qualité d'un texte.

Bref, tout ça pour dire que je vais sans doute rendre les armes face à cet "aveugler" car je sèche autant qu'un 15 août dans la meseta Bon courage pour la rédaction !

Nous avons déjà discuté de cela en long, en large et en travers dans d'autres fils de discussions et en mails privés. Il y a effectivement la définition rigoureuse du terme (ce que tu recherches). Mais il y a aussi ses sens seconds ainsi que ses connotations multiples (que tu négliges totalement dans ta quête don quichottienne du mot "parfait"). Embué ne veut pas uniquement dire recouvert de fines gouttelettes d'eau. Sinon, la phrase "avoir l'esprit embué" n'aurait aucun sens. Or, elle en a. Ne revenons pas là-dessus car ce n'est pas le but de ce fil de discussion.

Et, ne t'en déplaise, le terme embué ne conviendrait pas mieux surtout aux rôlistes qui en connaissent la définition exacte ! Quand on prend du sable dans les yeux, ce ne sont pas les larmes qui empêchent de voir. C'est le fait d'avoir du mal à les rouvrir.

Bref, peut-être que les rôlistes dont tu penses qu'ils n'ont pas de culture, du haut de celle que tu es persuadé de posséder bien mieux que quiconque, en ont tout simplement une autre que la tienne, basée sur la littérature et l'usage des mots (la philologie, pour prendre un de ces termes rigoureux que tu voudrais voir partout) plutôt que sur leur définition restrictive...

Chacun a le droit de voir midi à sa porte

Mais tout cela est finalement sans importance, ne lui en accordons pas plus que cela en a et brisons là !

Au fond, la majorité des manœuvres servent à gêner les adversaires. Donc si terme "aveugler" ne convient pas, on pourrait éventuellement grouper certaines manœuvres sous la catégorie "gêner" avec les mêmes effets. C'est au MJ et au joueur de décider dans l'action s'il s'agit d'une gêne visuelle, d'attention, de mouvement, etc. Bon j'avoue que ça dévie un peu de l'existant et que pour le malus, c'est peut-être pas simple à résoudre, mais cela présente l'avantage d'avoir un système plus générique qui pourrait couvrir des cas non cités. Par exemple rendre un sol glissant. C'est du brainstorming

C'est une très bonne réflexion...

J'ai réfléchi à quelques chose du genre avec pénalités à la carte à choisir dans une liste, mais je crois que ça ne simplifie par le truc pour les débutants. Des manoeuvres toutes faites c'est plus parlant et après libre aux MJ et joueurs d'interpréterde façon plus large, il faut peut-être juste le signaler.

Oui. Et il y a justement les états préjudiciables. Donc autant proposer une maoeuvre pour chacun d'eux. D'ailleurs appel à la communauté: voyez-vous d'autres états qui ne seraient pas couverts par la liste existeante (premier message)? C'est l'occsasion de coumbler des trous, non?

Je ne suis pas sur que ça ait du sens de proposer une manoeuvre par état préjudiciable. D'une part, on peut avoir une grosse différence de puissance entre les états préjudiciables (affaibli et paralysé sont beaucoup plus rude que ralenti ou renversé par exemple). D'autre part, certains états préjudiciable sont vraiment spécifique : "Supris" n'est utilisé qu'en début de combat et "paralysé" sera à priori la conséquence de certains sorts.

Pour moi, les manoeuvres "libres/gratuites" ne devrait pouvoir entrainer que les états préjudiciables les plus "faibles", à une porté limitée (contact) et pour une durée minimal (un round). En terme de puissance, celle-ci devrait être comparable (légèrement supérieur) au fait "d'aider" un allié. Finalement, elles ne devraient pas permettre de faire ce qui peut être fait avec une voie.

Après rien n'empêche certaines voies de donner accés à de nouvelles manoeuvres plus "efficaces" (durée prolongée, états préjudiciales plus "puissants", etc.).
Appeler manoeuvre tout ce qui n'est pas une simple attaque permettrait d'ailleurs d'uniformiser le vocabulaire utilisé : au corps à corps, soit on fait une "attaque", soit on fait une "manoeuvre" (bon ok on peut aussi aider ou rompre le combat).

En terme de jet de dés, je propose :

• Attaque = ATC/ATM/ATD vs. DEF/DEM
• manoeuvre = MOD* + NIV vs. MOD* + ND

*les MOD utilisés par l'attaquant et le défenseur dépendent de la manoeuvre choisie. J'aime l'idée qu'attaquant comme défenseur puissent choisir entre 2 MOD différent (par exemple utiliser la FOR ou la DEX pour éviter un placage au sol).

Pour prendre en compte la différence de taille, on pourrait tout simplement dire que le combattant le plus "grand" a droit à un dés bonus. Donc manoeuvre avec un dés bonus si un humain essaye de plaquer au sol une fée mais si le même humain essaye de renverser un ogre, c'est ce dernier qui aura un dés bonus pour se défendre.

Actuellement c'est +5 par différence de catégorie de taille.

Voilà j'ai trouvé. C'est dans COTA livre du joueur p 104 haute DEF: +5 à l'attaque pour DM/2.

C'est une option tactique à COF2, mais pas une manoeuvre

Oui oui tout-à-fait.

Question piège, un peu dans le thème mais à mis chemin entre manœuvre et attaque. Mes joueurs me demandent régulièrement d'effectuer des attaques, disons, acrobatiques pour tenter de gagner un avantage, mais en étant d'accord d'encourir un certain risque. Exemple: je me jette entre les jambes du géant et en glissant, je frappe sa partie "molle" (exemple déjà mentionné ) ou je pend appui sur la table pour assener un coup plus violent grâce à la chute, etc.

Appelleriez-vous ceci une "attaque acrobatique" avec bonus de DM ou un effet préjudiciable (selon demande) à la clé pour une DEF diminuée voire un effet préjudiciable en cas d'échec ou juste du narratif mais si le PJ prend un risque, il mérite une compensation. C'est un cas un peu limite "manoeuvre". C'est pourquoi j'ose poser la question ici. Bref comment feriez vous?

Pour une version simple, je rangerais ça dans l'option tactique :

• Attaque précise ou violente (L) : attaquer au contact ou à distance avec -3 en attaque, +1d4° DM (ou -6 pour +2d4° DM).

Simplement avec la description qui convient.

Pour une version plus complexe, je lui demanderais un test d'AGI. S'il obtient 5 ou moins, il est renversé, sinon il obtient +1 en attaque et aux DM pour une diff de 10, +2 pour une Diff de 15, +3 pour une diff de 20, etc.

(d4° = dé évolutif, devient d6 au niveau 6, d8 au niveau 9, etc.)

Merci pour la réponse. Est-ce que l'Attaque précise sera dans COF2?