H&D - Optimisation/Minmax - (D&D 5e) 163

Ceci dit, la combo n'est vraiment utile que si elle commence par ça, parce que le sort de souhait ne nécessite pas d'avoir les composantes permettant de lancer le sort copié. Donc un souhait pour lancer Simulacres a deux effets notables :

• C'est immédiat (pas besoin d'attendre 12 heures)
• Pas besoin de composantes ; de fait, on est pas limité par cette question de cheveux. Et si on en est pas sûr, il suffit de souhaiter créer le simulacre d'un magicien de même niveau ayant mémorisé le sort de Souhait et pouvant le lancer immédiatement (c'est important d'être précis ).

La je m'en tiens aux règles, mais l'esprit est identique. Souhait est un sort extrêmement puissant, et l'immédiateté comme le fait de ne pas demander de composantes sont dans ses gènes.

Du coup, la combo fonctionne

Toiujours pas.

1/ Simulacre spécifie bien que les Simulacres ne peuvent tous être du même. Mais admettons que le fait de les créer par Souhait outrepasse la dissolution (tu crées un Clone, pas un Simulacre) alors

je cite, et je mets en gras pour que mon raisonnement soit plus simple à suivre :

Vous façonnez un double illusoire d’une bête ou d’un
humanoïde à portée pendant toute la durée de l’incanta-
tion. Le double est une créature partiellement réelle, faite
de neige ou de glace, qui peut accomplir des actions et qui
est affectée par les éléments extérieurs comme une créa-
ture normale. Il ressemble en tout point à l’original, mais
il n’a que la moitié de son maximum de points de vie et n’a
pas d’équipement lors de sa création. En dehors de cela, il
utilise le profil technique de la créature qu’il représente.

Etant donné que Simulacre crée une créature - même si sa réalité totale est sujette à caution, parce qu'il s'agit quand même d'une illusion à la base, le simulacre n'est pas le lanceur de sort. De fait, si lui-même ( S1) lance Simulacre, le nouveau simulacre S2 obtenu ne le remplace pas ; par contre, s'il (S1) lance une seconde fois Simulacre, S2 se dissout.

cf.

Si vous lancez de nouveau ce sort, l’éventuel double que
vous maintenez déjà en activité est détruit sur-le-champ.

Le Simulacre reste un simulacre, pas un clone : il a les limitations d'un simulacre (qu'un clone n'aurait pas).

2/ Il faut préciser que ce Clone peut apprendre (Simulacre ne peut pas => il va falloir lui coller les mots du Souhait dans la bouche). Mais admettons

C'est ce que je dis : il faut lui mettre les mots dans la bouche, et le PJ a donc tout intérêt à être très, très, très spécifique dans sa formulation (à la moindre petite erreur, je m'en donne à coeur joie).

3/ Tu lance un Souhait pour créer un Clone qui va lancer un Souhait qui crée un Clone qui va lancer un Souhait qui... => T'as bien une infinité de Clones capables de lancer Souhait. Mais ils l'ont tous lancé une fois. Tu peux donc mettre 1/3 de tes clones à la poubelle. Ensuite, il te faut attendre plusieurs jours avant qu'ils soient en état de le faire. Plusieurs jours. Va falloir la nourrir et la loger, ton Attaque des Clones. Admettons que tu le fasses

C'est un point que j'ai soulevé dans ma première réponse ; étant donné que tu subis aussi les effets du Souhait (2 en FOR pendant 2d4 jours, réduit de 2 jours par jour de repos complet). Donc ça ne peut être fait qu'en dehors d'une aventure (parce que bon, les autres PJs ne vont pas attendre tranquillement dans une salle lugubre d'un donjon dangereux pendant 8 jours, hein ?)

4/ Le MJ pervers que je suis ne ferait pas perdre aux Clones les effets préjudiciables du sort Souhait. Non non. Ceci ne sont que des émanations de la conscience d'un seul : la source. Donc chaque effet préjudiciable se répercute à la source. Mais admettons que le joueur aie mit une clause dans son souhait à ce sujet.

Là, je ne comprends pas le raisonnement. Si un Simulacre prends des dégâts, ceux-ci ne se répercutent pas sur la source ; il n'y a pas de raison que les états préjudiciables du Simulacre s'applique au joueur -- ça ne serait pas très juste

5/ L'apprentissage du sort Souhait par le clone sera de toutes façons soumis à un jet de dé pour voir s'il répète bien les mots qu'on lui met dans la bouche. Et, à un moment donné, le jet de dés, il va rater. Et là, le MJ est libre, liiiiiiibre ! de tout faire péter, huhuhu. (note que je risque pas d'attendre jusque là - sauf si j'ai une bonne idée, et moi je me méfie d'un MJ qui me laisse faire des trucs pareils). Moi je pense que je casse déjà le truc à l'étape 1, au moment où le joueur énonce son Souhait (hé, puisqu'il ne veut pas un véritable Simulacre mais un Clone, on n'est plus dans "je réplique un sort" mais dans "je demande au MJ un truc").

D'après le sort :

Le simulacre se montre amical envers vous et les créa-
tures que vous désignez. Il obéit à vos ordres vocaux, se
déplace et agit comme vous le souhaitez et agit à votre tour
lors des combats. Le simulacre est incapable d’apprendre
et de gagner en puissance, il ne monte donc jamais de ni-
veau et ne développe jamais ses pouvoirs. Il ne peut pas
non plus récupérer un emplacement de sort dépensé.

De la manière dont je le comprends, le Simulacre effectue les actions que don créateur lui demande d'effectuer. Il n'a pas à effectuer de jet de dé pour ça. Là ou ça commence à devenir drôle, c'est que pour faire agir le simulacre Sn, sil faut formuler un ordre pour s'il soit exécuté par S(n-1) afin que celui-ci demande à Sn d'agir. En remontant de proche en proche, je n'ose pas imaginer la complexité d'un ordre donné à S20 Etant donné la complexité de la chose, je demanderais à un PJ d'être très, très précis (au contraire d'un seul simulacre, ou je prendrais les règles à la lettre : "[il] agit comme vous le souhaitez" ; dans ce cas, je vais considérer que les ordres du PJs correspondent bien à ce qu'il veut faire faire à son simulacre).

Je maintiens donc que la combo marche, mais par contre, le joueur va s'amuser à faire exactement ce qu'il désire Rien que demander au sixième simulacre de lancer un souhait pour créer un septième simulacre :

Simulacre, ordonne à ton simulacre qu'il ordonne à son simulacre qu'il ordonne à son simulacre qu'il ordonne à son simulacre qu'il ordonne à son simulacre de lancer le sort de souhait en prononçant la phrase "je souhaite lancer le sort Simulacre afin de créer le double illusoire d'un magicien dont la puissance est suffisante pour lancer le sort Souhait et qui a de plus en mémoire ce même sort Souhait."

Et encore, je ne suis pas sûr de l'avoir juste

greuh

Le sort ne parle pas d'emplacement de sort. Il dit que le simulacre ne peut gagner en puissance. Si on applique la règle à la lettre, le jeu veut juste te dire qu'il ne gagne pas d'XPs.

Je cite :

Le simulacre se montre amical envers vous et les créa-
tures que vous désignez. Il obéit à vos ordres vocaux, se
déplace et agit comme vous le souhaitez et agit à votre tour
lors des combats. Le simulacre est incapable d’apprendre
et de gagner en puissance, il ne monte donc jamais de ni-
veau et ne développe jamais ses pouvoirs. Il ne peut pas
non plus récupérer un emplacement de sort dépensé.

@Wapin

Pour moi, utiliser souhait pour répliquer un simulacre à l'infini ne peut pas marcher. Même niveau 20 tu n'as qu'un seul slot 9. Si tu l'utilises pour créer un simulacre, celui-ci va être créé avec les même slot disponibles que toi donc avec un slot niveau 9 déjà dépensé et lui ne peut pas le récupérer.

Tu n'est pas obligé de créer un simulacre de toi-même. le Souhait fait que tu peux complètement t'affranchir des conditions, des composantes, etc.

Tu n'est pas obligé de créer un simulacre de toi-même. le Souhait fait que tu peux complètement t'affranchir des conditions, des composantes, etc.

Emmanuel Deloget

Certes, mais dans ce cas là, il te faut connaitre une cible ayant les prérequis (ici un mage de niveau 17+ et qui a son slot de niveau 9 de disponible au moment du lancement du souhait). Ca devient un peu plus compliqué quand même ^^;

e la manière dont je le comprends, le Simulacre effectue les actions que don créateur lui demande d'effectuer. Il n'a pas à effectuer de jet de dé pour ça. Là ou ça commence à devenir drôle, c'est que pour faire agir le simulacre Sn, sil faut formuler un ordre pour s'il soit exécuté par S(n-1) afin que celui-ci demande à Sn d'agir. En remontant de proche en proche, je n'ose pas imaginer la complexité d'un ordre donné à S20

C'est pour ça que je fais un jet de dés. Par itération. De difficulté croissante. C'est le dernier ressort sur le dernier réassort (c'est nul mais je pouvais pas résister).

Là, je ne comprends pas le raisonnement. Si un Simulacre prends des dégâts, ceux-ci ne se répercutent pas sur la source ; il n'y a pas de raison que les états préjudiciables du Simulacre s'applique au joueur -- ça ne serait pas très juste

C'est dans le cas où le PJ crée des _clones_ de lui-même (et non des simulacres) et qu'il oublie une clause dans son Souhait (ça et le fait que je suis un MJ pas sympa). A dire vrai, le PJ qui me clone son perso a de très fortes chances de se voir dézingué par ce même clone à la première occasion (la copie qui tue l'original afin de faire passer son statut de "copie" à "original"). Et vu l'état dans lequel se trouve l'original au lancement du Souhait...

Au passage, dans les failles sur "je veux immédiatement un _simulacre_ d'un magicien qui connaît Souhait et est capable de lancer Souhait immédiatement" :

1/un magicien qui ne comprend aucune des langues du personnage

2/un magicien maléfique (même s'il respecte les ordres donnés, il cherchera les failles)

3/un magicien mourant : alors oui, il se recopie. Et il meurt.

4/un dragon rouge géant très ancien (ou autre monstre foutant la merde/prenant une place énorme/etc.)

5/le PJ est transféré auprès du Simulacre que vient de créer un magicien en danger, pouf

Etc.

J'adore tes idées pour gérer les failles

J'aime beaucoup la 3. Parce que, de manière amusante, le PJ n'a aucun moyen de donner des ordres à la copie de la copie, puisque c'est le magicien mort qui contrôlait icelle. Y'a gros potentiel de faire revenir ce PNJ en deuxième semaine, Pour qu'il se venge.

Edit : purée, ça pourrait faire un super PNJ pour monter un scénar, ça, en fait. Un magicien qui n'est en fait que l'ombre d'un magicien qui a Joué Au Con Avec Le Sort SouhaitTM et qui essaie de trouver sa place dans l'univers... A-t-il une âme ? Que doit-il faire, désormais ? Son donneur d'ordre est mort et il est immortel (merci le Souhait mal branlé avec des clauses dans tous les coins). Par analyse (on parle d'un magot 18+, quand même), il a réussi à rétroengineerer (dans certaines limites) le Souhait émis par son maître et connaît ses limites, ce qui peut le tuer.

Hmmmm

En même temps si les sorts de souhaits dans vos univers sont toujours dégradés par des failles, pas grand monde doit s'en servir, surtout que la v5 a déjà franchement réduit les possibilités.

Qu'un mauvais génie cherche les failles ok c'est lui qui déclenche le souhait, avec son imagination et ses buts, mais pas pour le magicien chez qui sa propre imagination est le moteur de la création du résultat de ce sort. C'est son imagination qui crée le sort (ok avec les dangers d'une très mauvaise formulation, un lapsus, le rôle de l'inconscient... et là on va pouvoir rejouer le scénario de Forbidden Planet...).

En même temps si les sorts de souhaits dans vos univers sont toujours dégradés par des failles, pas grand monde doit s'en servir, surtout que la v5 a déjà franchement réduit les possibilités.

Qu'un mauvais génie cherche les failles ok c'est lui qui déclenche le souhait, avec son imagination et ses buts, mais pas pour le magicien chez qui sa propre imagination est le moteur de la création du résultat de ce sort. C'est son imagination qui crée le sort (ok avec les dangers d'une très mauvaise formulation, un lapsus, le rôle de l'inconscient... et là on va pouvoir rejouer le scénario de Forbidden Planet...).

chal

"Quand MJ fâché lui toujours faire ainsi, Señor."

Plus sérieusement, tu crois quoi ? Le MJ, dans un immense élan de mansuétude ultra-incompréhensible colle un Souhait dans les pattes de ses joueurs. Ce sont des choses qui arrivent.

En échange, ces petits gougnafiers de PJ essaient de le prendre pour un perdreau du mois et tentent de la lui faire à l'envers, de péter sa campagne et de le faire passer pour un con.

Et il devrait sourire et dire "merci", en plus ? Sérieusement ?

Quand le MJ donne "Souhait", il devrait déjà avoir prévu à quoi il va servir, et ne pas hésiter à s'amuser si ça commence à verser dans l'imprévu (ça peut même mener à des ajouts intéressants à la campagne). Mais jamais un MJ va accepter de se laisser casser son univers de jeu bêtement. Et s'il laisse faire un Souhait aussi absurde qu'exposé plus haut, je serai le joueur, je me méfierai. Genre, grave. Parce que ça veut dire qu'il a décidé de passer sa campagne en mode "Chroniques de la Lune Noire" et que ça va déboiser genre "cosmique".

Et il devrait sourire et dire "merci", en plus ? Sérieusement ?

Je dirais que s'il n'est pas prêt à en subir les conséquences ou si ses joueurs ne sont pas dignes de sa confiance, alors il vaut mieux qu'il évite de donner des souhaits plutôt que de chercher à tout prix à en prévoir les conséquences en nerfant le sort.

Résumons :

- le MJ qui a des joueurs comboteurs comme ça ne leur donnera jamais un souhait (ou alors il a prévu "d'enlever les gants" au passage)

- le MJ qui donne des Souhaits à ses joueurs, le fait en sachant qu'il n'a pas à être inquiet de ses joueurs.

Ce qui renvoie donc le débat à ma toute première question : ceux, qui généralement, essaient de créer ce genre de "combos à base de Souhaits" ont-ils déjà vu un de leurs persos obtenir un Souhait ? Ou même un Limited Wish (ADD2) ?

Ce débat est donc inutile, puisque le diagramme de Venn n'inclut pas "PJ comboteurs" et "MJ donne des Souhaits" sauf sur une frange "Le MJ a prévu le coup et les PJs vont s'en prendre plein la yeule"

je ne parle pas de sorts donnés au magicien, là on rentre dans le cadre par exemple du méchant génie qui lui va essayer de la lui faire à l'envers.

Je parle du sort 9ème niveau formulé par le magicien lui-même. Aucune raison qu'il se retourne contre lui méchamment en dehors d'un lapsus dans la formulation et des très grandes restrictions de la v5. Si c'est le cas aucun magicien ne lancera le souhait et donc ce sort n'existera pas dans ta campagne, en dehors du gars qui l'a découvert pour la première fois et qui à peut-être prévenu, après avoir survécu, ses collègues académiciens qu'il valait mieux arrêter les recherches dans ce domaine.

Je sais que je vais passer pour un immonde tortionnaire, mais un joueur me fait le coup du simulacre + wish à ma table, et bien je procède comme suit : le premier simulacre fait effectivement un souhait, et si l'ordre vocal du perso laisse un tant soit peu de place à l'interprétation (ce qui est 99% du temps le cas), le simulacre souhaite devenir le perso original et ne plus être un simulacre. Et le joueur me rend sa feuille.

Voilà

Ben non, il garde sa feuille, le simulacre étant devenu l'original. Et la cascade de simulacres s'est arrêtée du coup aussi vite qu'elle a commencé. Mais il n'y a pas de raison que le simulacre change l'ordre donné par l'original à mon sens.

je ne parle pas de sorts donnés au magicien, là on rentre dans le cadre par exemple du méchant génie qui lui va essayer de la lui faire à l'envers.

Je parle du sort 9ème niveau formulé par le magicien lui-même. Aucune raison qu'il se retourne contre lui méchamment en dehors d'un lapsus dans la formulation et des très grandes restrictions de la v5. Si c'est le cas aucun magicien ne lancera le souhait et donc ce sort n'existera pas dans ta campagne, en dehors du gars qui l'a découvert pour la première fois et qui à peut-être prévenu, après avoir survécu, ses collègues académiciens qu'il valait mieux arrêter les recherches dans ce domaine.

chal

Je cite le sort en question :

"Ce sort peut également vous permettre d’accomplir des exploits dépassant le cadre des exemples précédents. Formulez votre souhait à votre MJ de la manière la plus précise possible. Le MJ dispose d’une grande liberté pour gérer ce genre de cas."

Mon interprétation est donc qu'il n'est pas si restreint que cela mais que justement le MJ a le garde-fou de sa libre interprétation en cas de tentative d'utilisation qu'il juge "abusive"

Ce pouvoir magique n'existe pas sous la forme de sortilège de mage dans mes campagnes. Sous la forme de parchemins jetables, de pouvoir à usage unique accordé par une divinité, ce genre de choses, oui. Et encore : disons qu'on peut l'envisager.

Et, de toutes façons, un personnage à qui je donnerais de la puissance, je m'assurerais pour qu'il aie encore plus de problèmes avec que sans. Merci au passage les conseils au MJ de l'excellent jeu de rôles 'Ambre' (ainsi que ceux des non moins excellents Play Dirty 1&2 de John Wick)

Moi je la ferais plutôt avec l'idée de la perte d'information, comme dans le téléphone arabe, rapidement l'un des simulacres va mal comprendre et donc mal formuler, arrêtant la cascade ou la transformant, ça dépend vraiment de la phrase mais je pense qu'avec un peu d'imagination et une bonne phrase de départ il y a moyen d'obtenir qqchose de bien marrant à gérer par les persos.

Notez que je parle de Souhait dans sa première utilisation : émuler n'importe quel sot de niveau 8 ou moins en une action simple et sans composante. Je rappelle d'ailleurs, à toute fin utile, vu que ça n'a pas l'air d'être clair, que cette utilisation ne provoque pas de dégâts, perte de Force et risque de ne pas pouvoir lancer Souhait.

Le stress de lancer ce sort pour produire un effet autre que la reproduction d'un autre sort vous affaiblit.

(le gras est de moi)

Ensuite, aux MJs craintif, je rappelle que le thread demande de "proposer des combos". Si vous craignez de voir lesdits combos déséquilibrer vos tables, plutôt que de tenter d'être le plus vicieux en vous opposant à vos joueur de toute la force de votre DM fiat, (spoiler, vous allez perdre, ils sont plusieurs, vous êtes seul), je vous signales que "Soyez sympa, m'sieurs dames, cassez pas le jeu", est une phrase que vous êtes tout à fait en droit de prononcer.

Elle frustrera beaucoup moins de monde qu'essayer de se piéger l'un l'autre (jouez plutôt à Diplomacy et Battlestar Galactica, si vous tenez tant à vous fâcher).

je comprends mieux pourquoi le sort de souhait fonctionne comme ça chez toi !

@Wapin : c'est exactement comme ça que je vois les choses. Le souhait est maintenant très limité dans le sens ou le magot a de bonnes chances de ne jamais plus pouvoir le lancer et que physiquement ça le ravage, un peu de bon sens suffit à calmer les choses, mais pas au détriment du lanceur qui de toutes façon va le payer cher.

Bref, au final, on est tous plus ou moins d'accord : PJs, ne souhaitez pas un Souhait !

Honnêtement, j'ai pas besoin de jouer au plus vicieux : mes joueurs font pas ce genre de choses. Et, aujourd'hui, ma philosophie est plus de choisir mes joueurs parce que j'aime jouer avec eux. Je ne suis pas une halte-garderie : les joueurs dont les comportements me paraissent nuire à la tablée, je ne les réinvite pas.