DD4 , mon premier avis et vos retours à vous ( si vous en avez :) ) 217

Je ne pense pas que les changements de règles soient induits par l'hypothétique nivellement par le bas des connaissances générales des rôlistes. Les rôlistes sont bien souvent des gens curieux qui justement s'intéressent à des domaines qui rebutent bien d'autres. Les personnes qui ne sont intéressées ni par la fantasy, ni par les mondes imaginaires ont de toutes façons peu de chances de se tourner vers les JdR (surtout maintenant avec les consoles next-gen qui permettent de s'amuser avec un minimum d'investissement personnel... Pourquoi s'embêter à préparer un scénar pendant des heures pour jouer une petite après-midi, quand il suffit de se connecter au net ou d'allumer sa console pour découvrir d'autres univers... Ce n'est ni une caricature, ni une critique de la nouvelle génération, c'est un simple constat - mais il ne faut pas non plus généraliser, de nouvelles générations de rôlistes apparaissent, elles sont juste beaucoup moins nombreuses qu'avant).
La simplification de D&D4 et son système de cases est plutôt à relier à D&D miniatures qui constitue un complément des règles (Wotc ne s'en cache pas, et le met même en avant dans ses publicités, suffit de consulter "The Gazetteer", le fascicule pub D&D4 distribué dans les magasins de JdR ...). Ce n'est pas une critique non plus, mais un simple constat. Cadwallon l'a fait par le passé, ce n'est pas une nouveauté (et Warhammer également à un certain niveau, il y avait même des règles de conversion entre le wargame et le JdR dans le livre de base).
La refonte de l'OGL et la mise en place du très restrictif GSL est symptomatique de la volonté commerciale et bassement mercantile qui sous-tend cette soi-disant "révolution". On a beau dire ce qu'on veut (et cela n'enlève rien aux qualités intrinsèques de D&D4 pour ceux qui l'apprécie), mais le "D&D nouvelle génération" est avant tout un pur produit commercial (d'un autre côté Wotc est une entreprise commerciale qui doit dégager des bénéfices, rien d'anormal sur le fond). Ce qui me dérange quelque peu dans l'approche "merchandising" de Wotc et de Play Factory en France, c'est cette volonté affichée de faire table rase du passé (comme l'a souligné "lhommesinge"). La refonte des Royaumes Oubliés en est le meilleur exemple.
Aucune polémique dans mes propos, un simple constat (mais d'après mes souvenirs, ce même travers avait été relevé à l'époque de D&D3, et surtout de la 3.5, mais la vraie licence ouverte avait à l'époque fait taire pas mal de critiques, car en dehors de l'aspect commercial, il y avait la volonté affichée - qu'elle soit sincère ou non - de redynamiser le monde du JdR en offrant un socle commun aux MJ et à leurs joueurs. Par contre, je me souviens aussi que certains y avait également vu une volonté de "microsoftiser" le monde du JdR, ce qui ne s'est finalement pas produit, heureusement d'ailleurs !).

Je me suis certainement encore fait des amis parmis les jeunes joueurs, mais si ils regardent autour d'eux dans leurs salles de classe ils comprendront ce que je veux dire.
J'ai pas écrit ça "au hasard" j'ai simplement regardé les statistiques de l'éducation nationale.

Je comprends néanmoins l'argument selon lequel Wizard a choisi de faire du nivellement par le bas. Cela ne justifie pas pour autant leur politique de la terre brûlée. Ils auraient tout aussi bien pu lancer une nouvelle gamme pour leur nouvelle cible sans pour autant démolir la synergie éditoriale qu'ils avaient mise en place.

Effectivement, beaucoup de maison d'éditions diraient a un auteur que faire un pareil retour en arrière est un suicide pur et simple, les lecteurs detestent ce genre de chose, suffit de voir les réactions épidermiques que cela produit sur D&D4 des gens qui ne connaissent rien au système le critique simplement parce que "ce n'est pas la suite logique de la 3.5".
Le fait est que lancer un JdR sans y mettre le logo "Dungeons & Dragons" semblait trop risqué pour WotC, parce que D&D 4 est a l'opposé de la ligne visant une amélioration du système établit qui avait été suivie jusque là; D&D4 marque la fin d'un cycle, voir même d'une époque et garder le logo permettait de faire des ventes "automatiques".

d'après mes souvenirs, ce même travers avait été relevé à l'époque de D&D3, et surtout de la 3.5, mais la vraie licence ouverte avait à l'époque fait taire pas mal de critiques, car en dehors de l'aspect commercial, il y avait la volonté affichée - qu'elle soit sincère ou non - de redynamiser le monde du JdR en offrant un socle commun aux MJ et à leurs joueurs.

A mon avis ce n'était pas très sincère, je m'explique : ouvrir complètement la license d20 leur permettaient d'être la source d'un référenciel commun et donc d'être au centre du microcosme rôlistique.
Même si d'autres univers sont nés de cette license, tous devaient passer par l'achat des PHB, DMG et MM et donc "injecter" des fonds chez WotC.
Bientôt, je pense que WotC ouvrira la license D&D4 et que toutes les histoires sur le GSL ne sont qu'un buzz pour attirer l'attention, le fait de bien vouloir ouvrir leur license "pour faire plaisir" leur rendra a nouveau une image de gentils sauveurs des autres univers (un peu comme Paizo et son image de Grand Sauveur de D&D actuellement) alors que dans le fond leur but sera de pouvoir recommencer a fourger les PHB DMG et MM dont ils annoncent la parution d'un par an.
En gros, tout n'est qu'un but de rentabilité.
Edit :
Bref ils vont retenter de faire un Takeover du marché de la même façon qu'a la sortie de 3.5 mais cette fois ils ont des chances de se planter.

Par contre, je me souviens aussi que certains y avait également vu une volonté de "microsoftiser" le monde du JdR, ce qui ne s'est finalement pas produit, heureusement d'ailleurs !). Zool

Il est manifeste que WotC a effectivement essayé de "microsoftiser" le JdR en créant un standard par lequel tout le monde devait passer pour surivivre, et il suffit de comparer les différentes version de la license OGL pour s'en rendre compte:
La première version permettait de faire à peu près n'importe quoi avec le SRD, les versions suivantes ont petit à petit réduit la marge de manoeuvre, il est devenu par la suite interdit de vendre des produits incluants la création de personnages, la détermination des caractéristiques, l'effet de l'expérience sur les personnage et le passage de niveau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/OGL

Un produit sous licence d20 ne doit pas comporter aucune règle précisant
* la détermination des caractéristiques
* la création de personnage
* l'effet de l'expérience sur un personnage
* le passage d'un niveau à l'autre.
Bref, un document sous licence d20 doit obligatoirement se référer à un manuel de base de Wizards of the Coast. Par contre, un document sous licence d20 a le droit de porter le logo « d20 » et d'indiquer « L'usage du livre des joueurs de Dungeons & Dragons (ou de d20 Modern) est requis pour utiliser ce livre ». Wikipedia

Si ces restrictions sont à la fois peu connues et peu appliquées (le chapitre "création de personnages" de Pathfinder est très complet, pratiquement tous les suppléments d20 que j'ai acheté détaillent en long et en large la création des personnages et je serais étonné que "la bible 3.5" fasse l'impasse sur cet indispensable chapitre) parfois sans la moindre référence aux manuels de base), c'est tout simplement parce que tout le monde est resté à la première version...
Bref, s'il est vrai que WotC n'a pas "microsoftisé" le JdR, ce n'est pas faute d'avoir essayé... et c'est sans doute cet échec qui explique la sortie de D&D4 et le ton très agressif qu'ils utilisent contre l'ancienne version.
Pour en revenir à la superbe vidéo de présentation de D&D4, j'ai noté que leur seul argument de vente (en dehors des attaques en dessous de la ceinture contre D&D3) était une merveilleuse version "en ligne" d'aide de jeu qui était censé résoudre tous les problèmes des MJs en quelques clics, qu'ont-ils offerts en fin de compte ? Pour l'instant, un "générateur de personnages" et un "générateur de donjons" comme il en existe des centaines sur le net (mais pas avec d'aussi jolies couleurs), qui de surcroit deviendront payant quand tout le monde y sera habitué.
Bon... ma glande à venin est bien vide... je retourne à mon générateur de personnages et je reviendrai déverser ma bile quand il sera un peu plus avancé.

Sur la façon de faire de WoC, je rejoins Kherylian, ils vont a mon avis assez vite ouvrir la licence GSL. C'est soit ça soit se retrouver avec un nombre assez important d'éditeur qui vont continuer en 3.5. Et je ne pense pas que WoC veuillent se retrouver avec une "guérilla" sur le dos, avec un bon nombre d'éditeur qui défendront DD3.5 et donc dénigreront DD4.
Par contre, je ne pense pas que cela est été prévu. Je me trompe peut etre mais moi je parierais que WoC pensait que tout le monde les suivrais, sans probleme. Et que pour les indécis, les restrictions de la GSL ferraient qu'ils seraient "convaincus" et que rapidement DD3.5 ne serait plus que du passé.
Ce qui est pas le cas .
Après pour finir sur une note plus légère. Moi la vidéo elle me fait marrer. Bon faut dire que je n'ai pas joué à un DD avec le 4, alors ce n'est pas de "moi que l'on se moque". Mais c'est tellement exagéré, tellement grossi, que meme si j'avais été un joueur d'un ancien DD, ca m'aurait fait rire.
Par contre effectivement , c'est plus une video buzz pour DD4 voir carrement pour WoC. Parce que niveau promotion de DD4 ... c'est clairement vide. Et si c'était une vrai vidéo de promo DD4 .. j'espere qu'ils ont viré le marketeux..
( différence pour moi entre un contenu buzz et un contenu de promotion. Le contenu buzz va me faire connaitre le produit ou l'entreprise. Par exemple avec cette video je sais que DD4 existe. Mais je n'en sais rien de plus. Le contenu de promotion va me dire ce qu'est le produit , pourquoi il est mieux que les autres. Logiquement quand je vois un contenu buzz, si je suis interressé, je vais ensuite chercher du contenu de promotion. Un contenu de promotion peut donc exister "seul", mais un contenu de buzz doit donc exister en parrallele d'un contenu de promotion ( vu que sans contenu de promotion, si je suis interressé par le contenu buzz, je me retrouve comme un con, vu que j'ai "null part ou trouver de l'info" )

Par contre, je ne pense pas que cela est été prévu.
Effectivement, il me semble évident qu'ils se sont royalement planté en croyant que les gens (et les éditeurs) sont plus bêtes qu'ils ne sont en réalité.
La vidéo est surtout une illustration de cet état d'esprit... tout le monde avait suivi avec D&D3 alors ils se sont simplement imaginé qu'ils pouvaient tout se permettre, alors je ne jetterai pas la pierre au pauvre marketeux, il s'est contenté de suivre le mouvement et il a eu le mérite de mettre les choses au clair pour beaucoup de gens.
Selon ta définition, c'est effectivement un contenu buzz, la stratégie de communication de WotC se compose d'un grand nombre "d'effets d'annonces" avec le moins d'infos utiles possibles pour d'une part faire baver le client et d'autre part d'empêcher les concurrents de planifier une réponse adaptée.

J'en doute, pour moi ça sent la stratégie commerciale, mais je peux me planter

A mon avis ce n'était pas très sincère, je m'explique : ouvrir complètement la license d20 leur permettaient d'être la source d'un référenciel commun et donc d'être au centre du microcosme rôlistique Kherylian

Je pense également que ce n'était pas très sincère (c'est pour ça que j'avais rajouté ou non, mais ça reste des conjectures, aussi j'ai préféré atténuer mon propos).
Je me demande si Wotc s'est rendu compte que depuis 2000, de l'eau a coulé sous le pont des rôlistes et que le marché n'est plus le même qu'il y a 8 ans. Leur stratégie commerciale est surtout très grossière, et sent le discours de télé-shopping de bas étage.
Par contre il ne faut pas confondre Licence D20 et OGL, car la première est plus restrictive que la seconde.
En effet, un produit estampillé Licence D20 (comme Midnight, Dawnforge, Archipels, etc...) implique l'achat du Manuel des Joueurs pour pouvoir être exploité.
Un produit OGL intègre toutes les règles de création et de jeu et se suffit à lui-même (Conan OGL, Loup Solitaire), et ce genre de produit contient souvent de profondes modifications des règles D20.

Justement, ils sont très conscient du changement et savent quel cible ils veulent atteindre.
Mais je suppose qu'ils ont voulu "remettre le couvert" ce qui en soit n'était pas une bonne idée

J'en doute, pour moi ça sent la stratégie commerciale, mais je peux me planter Kherylian

C'est une mauvaise stratégie commerciale, mais une stratégie quand même

pas si mauvaise, elle a permis de se hisser en haut du classement avec DD3; par contre la ressortir a chaque fois c'est vrai que ca craint

Chose promise, chose dû, je reviens sur ce topic pour donner mes premiers retours sur les 2 parties de DD4 faites ( une en temps que MJ une en temps que joueur ).
En temps que MJ , j'ai joué sur le fort de grisombre, modifié pour les royaumes oubliés (grace a un magazine qui a publié un article sur les modifications, mais qui est pas jdr magazine) et en temps que joueur, un scénario d'un de mes joueurs qui voulait essayer d'etre MJ pour la premiere fois. Les deux sur plusieurs sessions.
Pourquoi choisir le fort de grisombre ?
C'était la premiere fois que moi comme mes joueurs faisions du DD4 et du DD tout court, je n'avais pas énormement de temps pour préparer et puis je voulais essayer un scénar. Officiel. Bon je l'ai un peu modifié au debut pour pouvoir jouer la rencontre des membres des groupes de PJ et je l'ai un peu modifié pour le faire moins PMT.
Au final, une grosse partie de rigolade. les regles effectivement très axés combat et si on se laisse aller à la facilité, on expédie toutes les rencontres non combat avec 3 petits jets
(PJ : 'bon ben j'essaie de bluffer le pnj là, MD : 'bon fait un jet de bluff DD25 ' , PJ : 'ok j'ai réussi). Mais bon, rien n'oblige hein.
Donc je n'ai pas laissé la facilité nous pervertir .
Mais par contre, l'avantage, comme j'avais du l'imaginer dans mes posts précédent, c'est que les regles de combats sont tellement bien faites et facile il faut le dire, que du coup, c'est très facile de se rencentrer sur le roleplay et sur les rencontres non combat. Et même de convertir des rencontres combat en rencontre roleplay ( et bien entendu inversement)
Mais je ne cacherais pas, qu'avec le fort de grisombre, il y a eu disons.. 45 à 50 % de combat. Mais pas que (et avoir l'éclair de génie d'utiliser le jeu de cartes des dragons pour qu'un PNJ tricheur leur vole toute leur PO , et que dans une autre auberge, une medium leur tire les cartes ... fier de moi là ).
Pour la partie ou je fus PJ, vu que le systeme de jeux était bien rentré dans les tête avec le premier scenar, ce fut une partie plus enquete, roleplay. En très grande partie uniquement dans eauprofonde. Course poursuite, intimidation, bluff, combat inégaux, séduction, déduction, etc etc.
J'avais envie de me taper un delire et j'ai donc joué un magicien humain demi genasi. Histoire d'appuyer cette partie de l'histoire de mon perso, j'ai pris le talent qui force à avoir 13 en consti et 13 en dext ( oui oui je joue bien magicien ) et qui fait un +1 de dégat a tout les sorts de tonnerre et d'éclair (oui je sais qu'il y a que 3 ou 4 sorts en tout et pour tout qui sont tonner ou éclair pour le magicien). Et j'ai donc pris le sort de tonnerre en a volonté pour mon magicien. Et un magicien pas vraiment boosté pour etre magicien, mais bon, etre un demi genasi , ca me faisait tripper .
et la, ce fut un pied immense. Le magicien est vraiment la classe qui se joue hors combat. Les tours de magie a volonsé sont ultime. Que ce soit pour renverser un bocal de bille de plomb pour faire chutter un vendeur dans un magasin, pour soulever la jupe d'une serveuse dans une taverne ou pour jouer au ventriloque ... Juste ultime. Et je ne parle meme pas des sort utilitaires genre déguisement que j'ai du utiliser presque chaque jour.
Au final, pleins de bons souvenirs et de grosse tranche de rigolade. Je continue a penser qu'il manque plein de regles pour le hors combat et que cela a tendance a faire que les gens oublient le hors combat. Qu'il manque des classes absolument indispensable comme le barde et que c'est couillon que seul le magicien est des pouvoirs vraiment prévu pour le hors combat.
J'espère que des suppléments viendront étoffer cette partie là.
Et pour finir, le gros gros point noir , LA grosse, L'énorme déception meme, en ce qui concerne DD4, c'est bien leurs GSL et leur SRD qui sont carrement une honte. C'est carrement de la merde, en restant poli. Et ça, ça fait chier.

d'autres classes ont des pouvoirs hors combat, nottamment dans leurs pouvoirs utilistaires (grand saut, ou conseil crucial me viennent en tête).
Mais il est vrai que le système se tourne très très majoritairement vers la baston.
Ceci étant, l'Advanced Player Guide propose un barde alternatif, et le Guide des Joueurs 2 qui sort en 2009 contiendra les classes manquantes (barbare, barde, druide, etc...).
tu as aussi le Martial power qui est sorti en anglis pour les combattants, qui sera suivi du Arcane power et du Divien power pour augmenter le nombre de pouvoirs et de voies paragoniques (et destinées épiques). et je pense qu'ils auront leurs variantes 2 (et 3, et 4) pour suivre les ajouts des différents guides du joueur.
D'ailleurs dans le martial power tu as le "beasmaster", une variante du ranger avec compagnon animal.

Ça fait un peu beaucoup penser au ranger de Guild Wars quand même =D

le ranger dans DD3 avait la possibilité d'avoir un compagnon animal.
En fait, le vrai soucis de DD4 c'est que les pouvoirs prennent tellement de place dans le manuel que le nombre de classes et d'options est limité, à la base. Et les suppléments rétablissent finalement tout ça, en redonnant certaines des options (et des classes) manquante.

Je continue a penser qu'il manque plein de regles pour le hors combat et que cela a tendance a faire que les gens oublient le hors combat. Qu'il manque des classes absolument indispensable comme le barde et que c'est couillon que seul le magicien est des pouvoirs vraiment prévu pour le hors combat. Alisdatar

Franchement ce sont des choses que la plupart des MJs dans la plupart des jeux improvisent largement, à moins d'être du genre intégriste Chilvalry & Sorcery 1 ou 2 et de vouloir à tout prix utiliser les règles sur l'agriculture (je dis C&S parceque dans le genre c'était un peu un cas d'école.)
A côté de ça il faut aussi savoir pourquoi on joue à D&D4. Si c'est pour la rigolade et l'heroic fantasy bon enfant, voir même celle de nos premiers émois rôlistiques (pour certains) alors il n'y a pas de problème. D&D4 est calibré pour.
Mais si c'est pour la grosse heroic fantasy du genre "j'ai réécrit le SdA à moi tout seul et il me faut un système pour faire jouer environ 20 ans IRL" alors D&D4 n'est pas du tout adapté.

En fait, le vrai soucis de DD4 c'est que les pouvoirs prennent tellement de place dans le manuel que le nombre de classes et d'options est limité, à la base. Et les suppléments rétablissent finalement tout ça, en redonnant certaines des options (et des classes) manquante.

Là oui par contre c'est vrai que c'est assez chiant. Petit à petit on se retrouve avec les classes éclatées sur plusieurs bouquins, ça n'est pas super agréable. Sans parler des dons, rituels et autres.....qui vont de plus en plus être dispersés aux quatre vents.

Mais si c'est pour la grosse heroic fantasy du genre "j'ai réécrit le SdA à moi tout seul et il me faut un système pour faire jouer environ 20 ans IRL" alors D&D4 n'est pas du tout adapté. Crypt

Marrant, je joue depuis 3 ans (avec une grooosse interruption) à une campagne de ce type (on joue sur les Terres du milieu, avec une quête au long cours). Ben le système que le MJ utilie, c'est l'ancêtre Rolemaster
Contrairement aux inquiétudes que j'avais, ça se joue très bien. Mais jamais je ne masteriserai ce truc.
(Et finalement le D20 c'est jamais que RM divisé par 5. (et simplifié à outrance))
Et sinon, je ne ferais pas non plus une campagne de ce type à DD3.5, alors à DD4 je ne pense pas. Même si je ne l'ai pas essayé

Contrairement aux inquiétudes que j'avais, ça se joue très bien. Mais jamais je ne masteriserai ce truc.
(Et finalement le D20 c'est jamais que RM divisé par 5. (et simplifié à outrance)) K.

C'est tout à fait vrai, mais quand même, le système D20 a su conserver ce qui faisait la force de RoleMaster, une caractéristique innée et des compétences acquises tout en simplifiant pour que ce soit beaucoup plus jouable, y compris pour la conception de la feuille de perso. Autant j'ai joué des heures à RM, autant je resterais très longtemps sur DD 3.5.