Perception de la Magie 11

Bonjour à tous.
Je me permets de (re)lancer le débat ici sur un sujet qui fait polémique à la table où je suis joueur au sujet du paragraphe sur la Perception de la Magie p.282-283 du SR5 VF (un débat a déjà eu lieu ici mais j'avoue que j'aimerais bien l'avis de notre Shadow-Ghislain) !
J'aurais besoin de précisions car pour certains aspects, elle laisse trop de place à l’interprétation et cause des difficultés de jouabilité.
  > Alors est-ce qu'une forme astrale (esprit comme magicien en projection astrale) est perceptible depuis le monde physique?
  > Une créature duale (que cela soit une métacréature ou un mago en perception astrale) l'est t'elle aussi ?
  > Est-ce que les sorts et pouvoirs (de créatures/esprits ou d’adeptes) maintenus sont concernés par la règle ? Cela peut poser des problèmes pour des sorts d’illusion ou de manipulation nécessitant une certaine forme de discrétion (Illusion, masque, contrôle, dissimulation …).
  > Est-ce qu’il faut appliquer une portée de perception de la magie (étonnement les runes de garde, au regard du paragraphe ne semble perceptible qu'en les traversant... Paradoxe ?) ?
Merci beaucoup d’avance pour ces précisions.

Alors j'ai failli t'envoyer vers la discussion des Shadowforums sur ce sujet, avant de voir que c'est aussi toi qui l'avait initiée ;-)
Du coup je ne répèterais pas la réponses que j'avais faite là bas, ce qui sont intéressés iront lire.

Mais il est partout ce Carmody !!! 
On est toujours pas d'accord à ma table ! Du coup, j'utilise le joker "coup de fil à un concepteur" pour avoir une réponse canon, là seul qui pourra trancher notre débat devenu une question majeur ! J'ai failli faire traduire un mail pour l'envoyer à un concepteur VO, mais voilà t'y pas que je vois que Ghislain Bonnotte est dans les crédits du haut et "pas que" dans la partie de traduction ! Je saute sur l'occasion donc !!!
Le débat porte sur le "Toute forme de magie ..." (deuxième phrase) qui inclut ou non les sorts maintenus par exemple (et dans la même lignée, les pouvoirs des adeptes et créatures).
Ouais je sais Carmody, on se prend bien la tête pour une petite règle ... serait-on (un peu) maso, ou est-ce le deuxième effet kiss-cool de Shadowrun ?

  > Alors est-ce qu'une forme astrale (esprit comme magicien en projection astrale) est perceptible depuis le monde physique? Slevin

On peut dans certains cas ressentir des sensations qui peuvent donner un indice sur la présence d'une forme astrale à proximité.
En tant que MJ, je ne fais intervenir ce point que si le personnage dans le monde physique est pas distrait par autre chose (genre il va pas avoir cette impression bizarre en plein échange cultural sur le karv maga avec un garde corpo  ). Un autre cas typique est si une forme astrale frôle ou traverse le perso.

  > Une créature duale (que cela soit une métacréature ou un mago en perception astrale) l'est t'elle aussi ? Slevin

Je ne comprends pas la question. Une créature duale est présente physiquement, elle est donc repérable physiquement.

  > Est-ce que les sorts et pouvoirs (de créatures/esprits ou d’adeptes) maintenus sont concernés par la règle ? Cela peut poser des problèmes pour des sorts d’illusion ou de manipulation nécessitant une certaine forme de discrétion (Illusion, masque, contrôle, dissimulation …). Slevin

De quelle règle parles-tu ? Celle du test de Perception contre un seuil (6 ou compétence) - Puissance ?
On parle d'un effet magique en train de se produire (un lancement de sort, une rune qu'on traverse, etc.
Ça ne te permettra pas de savoir si une personne invisible se dissimule dans la pièce (la résistance au sort est là pour ça), mais si tu frôles la personne, tu pourrais avoir droit à ce test, dont la réussite serait l'impression que de la magie est à l'oeuvre dans la pièce (en aucun cas la nature de cette magie).
Ce n'est pas l'équivalent d'un radar à magie ni d'un détecteur d'effet magique ou d’Éveillé.

  > Est-ce qu’il faut appliquer une portée de perception de la magie (étonnement les runes de garde, au regard du paragraphe ne semble perceptible qu'en les traversant... Paradoxe ?) ? Slevin

Là encore, il faut appliquer le bon sens. Les exemples sont assez représentatifs : le magicien qui lance un Éclair mana manipule une grosse quantité de mana en un court laps de temps, mêle si l'effet n'est pas spectaculaire (comme une boule de feu), il y a des signes qui peuvent trahir le magicien : incantations murmurées, regard particulièrement intense, masque chamanique, transpiration, saignement de nez, et la sensation de l'énergie qui pulse dans les parages immédiats du lanceur et de sa cible, comme quand un orage se prépare. Ça n'a rien à voir avec "tiens, lui, je sens qu'il a une force magique juste parce qu'il est à 3 mètres de moi" (s'il se sert de cette force magique pour un effet "surhumain", ça pourrait légitimer un test).
En résumé, les règles de cette page sont là pour donner des moyens au MJ pour représenter de manière abstraite le fait que la magie n'est pas que du son et lumière, mais que l'utilisation de mana ne passe pas forcément inaperçu.
Ces règles doivent permettre au MJ de cadrer des PJ Éveillés qui pensent que la magie c'est la fête du slip, mais elles ne sont pas là pour faire du moindre PJ optimisateur un radar magique ambulant.

Merci pour toutes ses précisions ! Super rapides et claires!
Je pense qu'il faudrait alors qu'un point puisse être aborder dans une future FAQ, car dans "Toutes formes de Magie", certains peuvent y voir le maintient d'un sort, pouvoir ou autre (effectivement via la règle de 6 - Puissance). La question de la portée n'était effectivement pas claire dans le paragraphe, il faut donc être très proche (frôler ou au contact) pour ressentir quelque chose. A priori nous pensions même que c'était possible de ressentir la magie à travers les objets (murs, habitacles des véhicules ...), à ce que je comprends de tes explications, ceci n'est pas possible. Genre personne ne ressent qu'un sort (même très puissant ?) lancé par un mago dans une voiture lorsqu'il passe à coté de la-dite voiture !?
Savoir qu'une personne est là et savoir qu'il manipule la magie ce n'est pas la même chose. D'où ma question par rapport aux personnes duales comme un mago qui se promènerait en perception astrale. Est-ce qu'un test de perception de la magie est fait à ce niveau là quand il frôle des personnes, ou serre la main à quelqu'un ?
Merci encore pour ta réactivité !

Merci pour toutes ses précisions ! Super rapides et claires!
Je pense qu'il faudrait alors qu'un point puisse être aborder dans une future FAQ, car dans "Toutes formes de Magie", certains peuvent y voir le maintient d'un sort, pouvoir ou autre (effectivement via la règle de 6 - Puissance)./quote]
Si tes joueurs sont dans le pinaillage sur le texte, les pouvoirs n'ton pas d'indice de Puissance mais un niveau, par exemple 

La question de la portée n'était effectivement pas claire dans le paragraphe, il faut donc être très proche (frôler ou au contact) pour ressentir quelque chose. A priori nous pensions même que c'était possible de ressentir la magie à travers les objets (murs, habitacles des véhicules ...), à ce que je comprends de tes explications, ceci n'est pas possible. Genre personne ne ressent qu'un sort (même très puissant ?) lancé par un mago dans une voiture lorsqu'il passe à coté de la-dite voiture !? Slevin

Le texte ne dit pas que les gens sont des radars à magie, mais qu'ils peuvent se rendre compte de quelque chose quand il y a des indices physiques, l'exception étant le frisson quand une forme astrale frôle le perso. Dans ton exemple, on est dans aucun de ces cas de figure.

Savoir qu'une personne est là et savoir qu'il manipule la magie ce n'est pas la même chose. D'où ma question par rapport aux personnes duales comme un mago qui se promènerait en perception astrale. Est-ce qu'un test de perception de la magie est fait à ce niveau là quand il frôle des personnes, ou serre la main à quelqu'un ?
Slevin

Tu peux faire le test si tu peux observer le magicien, car le fait d'être en perception astrale laisse des indices physiques : il a l'air un peu "ailleurs", son regard est particulier (il est en train de "regarder" des auras), il peut avoir des réactions à ce qu'il perçoit/ressent. Tout ça est repérable, et c'est ce qui justifie le test.
De même, repérer un esprit matérialisé pour ce qu'il est quand on le voit physiquement est toujours possible (en général, pas besoin de test, mais l'esprit est invoqué par un PJ taquin qui dit "il prend la forme d'un loup", le MJ peut décider que c'est pas 100% évident que les gens grillent le loup comme étant un esprit). Slevin

Nickel ! Merci de détailler autant, ça permet d'être totalement clair !
Du coup, je pense qu'on a fait presque le tour de la question ! Une toute petite précision quand même histoire de valider le tout, dans le cas d'un mago en perception astrale zieuté par un garde, ou d'un mago en projection astrale qui frôle le même garde, le seuil du test de perception du garde sera bien de 6 - [la magie du mago] ? On prend bien dans ce cas la Magie en miroir de la Puissance (d'un esprit) dans ce cadre ?!
Est-ce que la métamagie Camouflage réduit l'indice de Magie "perçu" dans ces deux exemples ? Et pour finir, est-ce qu'un focus de Camouflage pourrait aider si la réponse à la question précédente serait un oui, et est-ce que le pouvoir Dissimulation des esprits leurre ça aussi (est-ce qu'il aiderait un mago à lancer un sort discrètement par exemple) ?
Après, je pense que j'aurais épuisé toutes racines de cheveux, j'aurais plus rien à m'arracher ... m'en fout, ça r'pousse !

Comme souvent le silence parle, est-ce que mes dernières questions portant sur "l’exception" de la règle sont hors propos ? Pour ma part, il ne s’agit que de voir jusqu’où les règles s’étendent…

Non, c'est juste que j'étais occupé ailleurs 

Du coup, je pense qu'on a fait presque le tour de la question ! Une toute petite précision quand même histoire de valider le tout, dans le cas d'un mago en perception astrale zieuté par un garde, ou d'un mago en projection astrale qui frôle le même garde, le seuil du test de perception du garde sera bien de 6 - [la magie du mago] ? On prend bien dans ce cas la Magie en miroir de la Puissance (d'un esprit) dans ce cadre ?! Slevin

6 - Magie, ça me semble correct. Le magicien peut aussi de son côté être prudent et avoir droit à un jet de Discrétion.

Est-ce que la métamagie Camouflage réduit l'indice de Magie "perçu" dans ces deux exemples ? Slevin

Je dirais oui.

Et pour finir, est-ce qu'un focus de Camouflage pourrait aider si la réponse à la question précédente serait un oui, et est-ce que le pouvoir Dissimulation des esprits leurre ça aussi (est-ce qu'il aiderait un mago à lancer un sort discrètement par exemple) ? Slevin

Oui aussi.

Ok, nickel.
Pour les focus de camouflage, la partie générale indique qu'il ajoute sa puissance au grade d'initié, mais dans la partie spécifique au focus de camouflage, ils ne parlent que du test d'Observation astrale et pas du fait de pouvoir baisser son indice de Magie (observable) du niveau d'initié. Est-ce que le focus fonctionne pour les deux cas ou juste pour la partie Observation astrale ?
Pour le pouvoir de Dissimulation, comme il s'agit d'un pouvoir de type Physique, on est bien d'accord que ça ne peut pas être utiliser pour "masquer" sa forme astrale sur le plan astral ?!

Ok, nickel.
Pour les focus de camouflage, la partie générale indique qu'il ajoute sa puissance au grade d'initié, mais dans la partie spécifique au focus de camouflage, ils ne parlent que du test d'Observation astrale et pas du fait de pouvoir baisser son indice de Magie (observable) du niveau d'initié. Est-ce que le focus fonctionne pour les deux cas ou juste pour la partie Observation astrale ? Slevin

Le focus ne fonctionne que contre l'Observation astrale. Il aide "juste" l'initié à utiliser la technique métamagique du même nom.

Pour le pouvoir de Dissimulation, comme il s'agit d'un pouvoir de type Physique, on est bien d'accord que ça ne peut pas être utiliser pour "masquer" sa forme astrale sur le plan astral ?!
Slevin

Exact.