Questions exotiques (Octroi, Govi et Liens symboliques) 26

Bon, je sais d'avance que certains vont se dire : "Quoi encore lui avec ses questions à la noix !" (Très politiquement correcte non ?), mais voilà, deux questions me taraudent encore et même si j'ai une ébauche d'idée, je voulais avoir votre avis :
1/ Commençons par la moins litigieuse, les Govi. Honnêtement, faire coïncider des règles d'Alchimie avec de la magie rituelle me semble bien complexe, ce qu'il fait qu'il manque le Drain dans l'histoire. C'est quoi le niveau du drain quand on conçoit un Govi ? Comme le procédé crée un Veilleur en même temps, je tablerais sur le même que pour la magie rituelle, mais en même temps ce n'est pas la même opposition au test ... Un vrai casse-tête aztlan ! Z'en pensez quoi ?
2/ Le deuxième est une lubie, qui fait suite de la relecture de la FAQ SR4, où il est inscrit que oui, on peut octroyer n'importe quel pouvoir, prenant l'exemple de matérialisation. Il insiste sur le "tout" dans l'explication, en spécifiant bien qu'en revanche, le pouvoir octroyé est toujours en lien avec l'esprit octroyeur et donc se déroule comme s'il (l'esprit) le lançait lui même. Octroi est un pouvoir, tout pouvoir peut être octroyer donc pourquoi ne pas octroyer Octroi à un autre esprit qu'y octroierait alors un pouvoir à son tour. Une chaîne d'Octroi quoi. Alors même si c'est farfelu, quelles seraient les choses qui rendraient ceci irréalistes (hormis les "le MJ a le dernier mot, consulte le" ... Je suis le MJ actuellement donc, je cherche à savoir si c'est réalisable ou pas).
Merci à tout ceux qui voudront échapper à la monotonie, au classique et augmenter le champ des possibles !

J'ajoute une question.
Avec octroi (SR4), on peut s'arranger pour avoir accès au rituel de karma qui permet de base à un mage de donner du karma à son esprit allié.... oui ... je crois qu'on peut en théorie faire un combo pour faire ça.

pour le 1er point c'est une bonne question, pour les préparations ils disent que le drain est le même que pour le sort correspondant. Déjà invoquer un veilleur n'est pas un sort, mais en plus le test opposé des rituels (pour invoquer le veilleur est contre puissance x 2) alors que pour les préparations (govi) c'est contre puissance tout court.
La bonne nouvelle c'est qu'on est en plein dans les erratas de ce livre, on va se rencarder.
Pour le second point, rien n'est précisé dans les règles mais je trouve personnellement que ça va à l'encontre de l'esprit du pouvoir (avis complètement subjectif, mais personnellement si on doit tweaker les règles pour réussir à faire quelque chose ça me plait pas)

Merci pour les réponses ! Pour les Govi, j'avais regardé dans l'errata justement sans avoir trouver de complément pouvant aider dans un sens ou dans un autre c'est dommage. Mais merci de te renseigner. Je me demande pour s'y retrouver s'il ne faut pas séparer la creation du Govi (lui donnant un indice de puissance d'accueil) et après d'invoquer un veilleur pour aller dedans. Ça me parait plus cohérent comme ça.
Pour Octroi, l'esprit de la règle (qui tient en 2 phrases) est très élargi par le FAQ. Du coup c'est dur de pouvoir trancher de manière officielle. Ghislain peut peut-être nous en dire plus sinon faut le faire au feeling. En même temps, ça ne me dérange pas plus que ça vu la complexité qu'il y a derrière pour le mettre en place : l'obtention d'une métamagie, l'obtention d'un rituel spécifique, lier un esprit et faire un rituel avec 6 succès excédentaires... C'est relativement tendu quoi !
Tiens pendant qu'on y est, la creation des poupées vaudou n'est pas totalement fumée : Là aussi ça demande une logistique de dingue et les seuils sont démentiels par rapport aux règles de creation d'arteface : Opposition trop fort, limite ridicule, avec aucun moyen de la bouger (réactifs, chance) et indice d'artefact égal aux succès excédentaires ... Autant dire impossible. Je ne sais pas quel joueur pourrait avoir envi de se casser les dents en faisant un perso orienté vers ça, d'autant plus que même super optimisé pour ça, c'est quasi impossible de faire quelque chose qui à relativement de la gueule (genre faire 4 succès excédentaires...).
J'ai mal compris la règle ou c'est fumé ?

Slevin, il faut différencier l'errata officiel VO des réponses qu'on (= l'équipe de traduction) peut obtenir du développeur de la gamme US
Pour le govi, on est à peu près sûrs effectivement que l'invocation du veilleur se fait dans un second temps, avec un drain propre. Pour le drain de la création du govi à proprement parlé on attend une réponse.
Concernant les poupées vaudou, peux tu préciser ta question (avec références si possible)

Cool, pour l'errata en VF, j'attends avec impatience la version VF de Street Grimoire (je tente de demander une date ? Hihihi).
Alors pour le lien symbolique, ça se trouve p.216 de Street Grimoire VO.
Première chose, est-ce normal qu'ils dépendent de Psychométrie et pas de Lien sympathique comme métamagie ? L'errata en VO n'a pas démenti !

The magician uses the Artificing skill to create a symbolic link, but the required Force depends on how well the magician knows the subject. The symbolic link is viable for a number of days equal to the net hits in the Artificing Test.

Les puissances des artefacts à créer vont de 2 à 16, ce qui signifie que cela se passe comme la création d'un focus de puissance de 2 à 16.
Les règles de création d'artefact sont p.310 du Livre de Base VF et spécifie que, pour la partie mécanique pur, la puissance de l'artefact est égale aux succès nets du test opposé de Création d'Artefact + Magie [puissance de la formule] VS Puissance de formule + Résistance d'objet, sans pouvoir utiliser la Chance, et sans qu'aucun réactif n'aide par rapport à la limite.
Autant pour un artefact de puissance 2, je peux concevoir que ça peut aller, mais vu le niveau des résistances aux objets en SR5, ça devient n'importe quoi (cf. 298 Livre de Base). En gros, ce que je dis à ma table, c'est si un sort intègre la résistance des objets, passe ton chemin ! On a pris un modificateur de x3 au passage de SR4 à SR5 ... Mais c'est un autre débat.
Donc en gros, je ne vois vraiment pas comment il est possible de réaliser un poupée vaudou (lien symbolique) de quelqu'un qu'on a analysé astralement (juste le deuxième niveau avec une puissance nécessaire d'artefact de 4), même avec un perso hyper qualifié (genre 14 dés lancés).
Démonstration :
S'il veut avoir 4 succès excédentaires, alors soit il le lance avec une formule de puissance 4, en espérant qu'en face, avec un minimum de 7 dés (4 de formule et 3 de résistance d'objet en poupée de paille, le moins résistant), l'opposition ne donne aucun succès et lui 4 (très peu probable), ou soit il le lance à puissance 6 en pensant que l'opposition à de grande chance de faire 2 succès, et là on se retrouve à 14 dés VS 9 dés, avec une nécessité de faire 4 succès excédentaires, (impossible quoi).
Et là, je ne parle QUE du deuxième niveau de lien symbolique ... et oui il parle même d'en faire de puissance 16 ...
Pour un truc, certe puissant, mais qui ne dure que quelque jour (et qui coûte j'imagine aussi du karma ... comme dans les règles de création d'artefact) ... ça me parait fumé .
J'ai mal compris ?

Cool, pour l'errata en VF, j'attends avec impatience la version VF de Street Grimoire (je tente de demander une date ? Hihihi). Slevin

Alors déjà pour être sûrs que l'on parle bien de la même chose : on ne va pas faire un errata VF de Street Grimoire VO, les corrections seront directement dans Street Grimoire VF. Ce qui veut dire que pour toi, il faudra relire le livre VF pour trouver les différences.
Pour ce qui est de la date je ne peux pas te dire (je ne maitrise pas encore la technique métamagique Divination ). Je peux par contre te dire (en espérant ne pas me faire taper sur les doigts) que la traduction initiale est quasiment terminée, reste à finir de compiler les questions d'errata, obtenir des réponses, faire les 2 passes de relectures, la maquette, etc.)

Alors pour le lien symbolique, ça se trouve p.216 de Street Grimoire VO.
Première chose, est-ce normal qu'ils dépendent de Psychométrie et pas de Lien sympathique comme métamagie ? L'errata en VO n'a pas démenti !

The magician uses the Artificing skill to create a symbolic link, but the required Force depends on how well the magician knows the subject. The symbolic link is viable for a number of days equal to the net hits in the Artificing Test.

Les puissances des artefacts à créer vont de 2 à 16, ce qui signifie que cela se passe comme la création d'un focus de puissance de 2 à 16.
Les règles de création d'artefact sont p.310 du Livre de Base VF et spécifie que, pour la partie mécanique pur, la puissance de l'artefact est égale aux succès nets du test opposé de Création d'Artefact + Magie [puissance de la formule] VS Puissance de formule + Résistance d'objet, sans pouvoir utiliser la Chance, et sans qu'aucun réactif n'aide par rapport à la limite.
Autant pour un artefact de puissance 2, je peux concevoir que ça peut aller, mais vu le niveau des résistances aux objets en SR5, ça devient n'importe quoi (cf. 298 Livre de Base). En gros, ce que je dis à ma table, c'est si un sort intègre la résistance des objets, passe ton chemin ! On a pris un modificateur de x3 au passage de SR4 à SR5 ... Mais c'est un autre débat.
Donc en gros, je ne vois vraiment pas comment il est possible de réaliser un poupée vaudou (lien symbolique) de quelqu'un qu'on a analysé astralement (juste le deuxième niveau avec une puissance nécessaire d'artefact de 4), même avec un perso hyper qualifié (genre 14 dés lancés).
Démonstration :
S'il veut avoir 4 succès excédentaires, alors soit il le lance avec une formule de puissance 4, en espérant qu'en face, avec un minimum de 7 dés (4 de formule et 3 de résistance d'objet en poupée de paille, le moins résistant), l'opposition ne donne aucun succès et lui 4 (très peu probable), ou soit il le lance à puissance 6 en pensant que l'opposition à de grande chance de faire 2 succès, et là on se retrouve à 14 dés VS 9 dés, avec une nécessité de faire 4 succès excédentaires, (impossible quoi).
Et là, je ne parle QUE du deuxième niveau de lien symbolique ... et oui il parle même d'en faire de puissance 16 ...
Pour un truc, certe puissant, mais qui ne dure que quelque jour (et qui coûte j'imagine aussi du karma ... comme dans les règles de création d'artefact) ... ça me parait fumé .
J'ai mal compris ?
Slevin

Ma compréhension (mais je vais me faire confirmer) est que la Puissance minimum dont ils parlent pour la création de lien symbolique est la Puissance de la formule, pas du lien symbolique lui même, ensuite un seul succès excédentaire suffit. C'est déjà assez ardu comme ça.
Petite remarque au passage : on n'a pas pris un facteur 3 entre SR4 et SR5 : en SR4 il s'agissait de seuils, en SR5 c'est une réserve de dés opposée Avec en moyenne un succès sur 3 dés ça n'a rien changé en moyenne, juste rajouté un peu d'aléatoire.

C'est pas comme ça que j'avais compris la chose ! Tant mieux si c'est le cas !
Donc tu confirmes que pour ce sort par exemple:

SHAPE [MATERIAL] (ENVIRONMENTAL, AREA)
Type: P Range: LOS (A)
Duration: S Drain: F – 2
  Shape [Material] allows the spellcaster to move and shape a volume of a specified inorganic element or material (air, earth, water, fire, mud, lava, plasteel, concrete, tar, etc.) within range of the spell. First, the caster must beat the material’s Object Resistance threshold (p. 295, SR5) and then mentally command it to his whims. The material can be moved and reshaped in any way the caster desires at a maximum Movement Rate of (net hits) meters per turn. Loose material can be moved and re-shaped easily, but material that is connected or reinforced (such as walls or other material part of a structure) must be broken apart by reducing its Structure Rating by Force points per Combat Turn. This spell allows the caster to rapidly dig holes, redirect streams, fill balloons, create a path through a fire, construct a barricade, or create a doorway where one didn’t exist before.
  Each element/material requires a separate spell such as Shape Sand, Shape Ice, Shape Wood, Shape Concrete, and so on. Elements or materials reshaped by the caster remain frozen in that form when the spell ends. If that form cannot be supported by the material, it will collapse into rumble. The material/element can also be spread out, extinguished, or evaporated. For example, a fire could be extinguished by reducing the Power by the caster’s Spellcasting hits each turn.

il s'agit de faire un test opposé et juste d'avoir plus de succès, pas d'avoir autant de succès que niveau de Résistance d'Objet ? Pour moi c'était ça que signifiait :  "the caster must beat the material’s Object Resistance threshold" ...
En tout ça si tu arrives à me trouver les positions officielles sur ces points là, c'est vraiment la grande classe !
Merci de ton implication dans mes recherches Carmody, je me sens moins seul et je commence à y voir plus clair, c'est cool, merci !

Pour le sort Shape je te confirme que l'objet jette le nombre de dés indiqué dans la table référencée, on a eu une confirmation officielle.
Si tu regardes la table en question p. 295 SR5 VO, la colonne de droite est "dice pool" et non threshold, donc si on veut être parfaitement rigoureux, la règle de Shape est incorrecte vu qu'elle référence un seuil qui n'existe pas.
Le problème est que la règle à changée entre SR4 et SR5 (passer d'un seuil à une dice pool) mais tous les auteurs n'étaient pas au courant / s'en sont rappelé / etc.
Pour la création de lien symbolique on aura une réponse officielle oui, mais je sais pas quand.

Je confirme que "required force" se réfère à la formule, pas à la Puissance effective à la fin du test.
A noter p. 310 SR5 : "Une formule de focus doit avoir une Puissance égale ou inférieure à la Magie du magicien."
Autant dire que certains liens symboliques (les 2 derniers, à 12 et 16  en Puissance requise) vont quand même n'être faisables que par très peu de magiciens. Croiser un houngan n'expose pas automatiquement à un envoûtement 

Merci pour toutes ces infos et votre réactivité !
Alors de SR4 à SR5, la création de ces liens symboliques est passée d'un prérequis Lien sympathique à Psychométrie ... C'est normal ça ? Une erreur (non remise en cause, comme je l'avais dit, par l'errata VO) ? Je vois pas trop le lien entre les deux, même si on peut tout imaginer.
Pour la création du lien symbolique (la poupée), y'a t'il besoin, comme dans la création de focus, de la nécessité d'une dépense de karma pour terminer le processus, où est elle uniquement liée à la création de focus ?
Tiens, pendant qu'on y est, j'en ai encore une :
Pour les sorts de manipulations mentales, il est dit dans les règles que les succès excédentaires déterminent le temps de "l'emprise". Il est dit que la cible peut prendre une action complexe pour faire un test afin de diminuer les succès excédentaires, une fois à 0 le sort saute. Que signifie ce "PEUT", il le fait dès qu'il le peut (donc à chaque tour à chaque action qu'il a) ? Il est dit après "Celui qui est contrôlé peut utiliser cette action même s’il devrait être incapable d’agir à cause du sort" donc ça m'a l'air être bien à chaque fois !
Mais alors comment cela se passe pour le sort de Shadow Spells, Alter Memory p.20 :

ALTER MEMORY
(MENTAL)
Type: M Range: LOS
Duration: P Drain: F + 1
This spell allows the caster to alter a single memory of the target, including the addition or subtraction of a memory. The net hits scored by the caster determine the quality and the complexity of an implanted memory. Every [Force] months, or anytime the character is presented with evidence the memory is false, or has been removed, the subject may attempt a Willpower Test. Each hit reduces the hits on the caster’s original Spellcasting Test. When the total reaches 0, the spell no longer has any effect. The original memories are restored, and the false ones revealed.

Est-ce que la cible à encore cette possibilité de résister, est-ce que la résistance du sort décrite dans le sort supplante la règle de base, la cible a t'elle malgré tout un malus à ton test de résistance égal à la puissance du sort ?
P.S : Si vous en êtes dans les petits problèmes pour la VF de Street Grimoire (YAAATTAAAAAA), entre Street Grimoire et Shadow Spells, le drain n'est pas le même pour le même sort Pulse. Mais je pense que Street Grimoire est plus proche de la réalité !

Merci pour toutes ces infos et votre réactivité !
Alors de SR4 à SR5, la création de ces liens symboliques est passée d'un prérequis Lien sympathique à Psychométrie ... C'est normal ça ? Une erreur (non remise en cause, comme je l'avais dit, par l'errata VO) ? Je vois pas trop le lien entre les deux, même si on peut tout imaginer.
Slevin

Street grimoire a apporté quelques modifications à l'initiation : un magicien s'initie à un art magique, faire cela lui permet d'apprendre une métamagie lors de chaque initiation. S'initier à un art lui permet aussi d'apprendre certains rituels ou enchantements inaccessibles autrement. Pour être sûr que les gens comprennent mal ;-) beaucoup d'art ont le même nom que des métmamgies. C'est le cas de psychométrie.
Revenons à ton cas : s'initier à l'art magique psychométrie permet d'accéder aux trucs suivants:
  - métamagie psychométrie
  - métamagie lien sympathique
  - enchantement lien symbolique
  - enchantement mystic restraints
Il n'y a pas besoin de connaitre la métamagie Psychométrie pour apprendre le rituel Lien symbolique.
Concernant la seconde partie de ton message (tu les édites pendant que je répond petit coquin !)
1) on n'a pas commencé à regarder Shadow Spells en détail
2) les pdf ont une qualité en générale inférieure aux livres papier (donc oui à priori street grimoire a raison)
3) Alter Memory est un sort de durée Permanente, contrairement aux autres, ça me semble donc normal qu'il ait des règles différentes

Hummm, ce que tu dis donc c'est que l'accès à l'apprentissage des liens symboliques est lié à l'apprentissage dans le groupe High Arts Psychometrie, pas la métamagie Psychometrie ... Effectivement, y'a moyen de s'y perdre ... mais ça reprend du sens du coup. Que ferais-je sans toi !
Pour la création des liens symboliques, du coup seule la partie de création de formule est identique dans les règles de création d'artefact, la partie sur le karma est donc une spécialité pour les Focus.
Effectivement, comme le sort est permanent, Alter Memory doit avoir son propre mode de fonctionnement.
P.S : Petit bug encore (au cas où tu les recenses) dans Shadow Spells, le sort Passenger, p.18, la durée I, me parait curieuse, ça devrait être maintenu non ?

J'ai rien dit pour le karma et les liens symboliques (parce que je ne sais pas, mais je le rajoute à ma liste de points à éclaircir).
Pour Passenger, comme je disais on ne regarde pas encore Shadow spells. Cela dit on a plusieurs sorts dans street grimoire avec des durées farfelues (durée instantanée mais le sort dure un certain temps sans être maintenu, bref un truc complètement hors des clous des règles normales de SR depuis.... toujours). On est en train d'éclaircir ce point aussi. J'imagine que c'est peut être aussi le cas de Passenger.

Cool, j'attends alors les coups de katana dikoté tranchant dans le gras !
Merci encore pour ton implication !
Bon aller, je tente encore 2 questions subsidiaires (vu le nombre de questions que je rajoute, la subsidiarité commence vraiment à être en question), après j'arrête promis ... nooonnn pas les cailloux !
* Govi, comme tous les autres rituels qui impliquent les serviteurs, coûte combien comme à l'achat pour la formule ? Veilleur, Homoncule ... n'étant pas relatifs à des sorts ...
* Les sorts de barrière mana proposent deux formes "classiques", dôme ou mur. Y'a t'il une raison à ça ? Est-ce figé ou est-il possible d'être plus "créatif" ? Peut-on s'envelopper dans une barrière (dans l'astral par exemple) ? ... On pourrait même imaginer emprisonner quelqu'un comme ça ... C'est pour ça que c'est figé peut-être ...
Promis j'arrête après !

Pour le Govi c'est déjà sur notre liste de questions
Pour les barrières, on rentre pour moi dans le domaine de la métamagie Façonnage de sorts.

Merci encore pour tes réponses, tu as une idée de quand tu auras les infos des grands de ce monde ?
D'ailleurs juste pour ma culture perso, tu passes par qui pour avoir tes réponses ? Un grand dragon ?
Pour le coup du façonnage de sort c'est très intéressant. Manque juste de savoir combien il faudrait de "malus" pour arriver à plier un dôme en sphère. Tu as des idées, des sources/références ?

Je fais partie de l'équipe de traduction, et suis, avec Ghislain notre chef vénéré qui est peut être un grand dragon, le plus actif sur les erratas.
Ghislain est en relation directe avec Jason Hardy, le responsable de la gamme US.
Pour ce qui est de la date de réponse de Jason, comme je le disais plus haut je ne maîtrise pas encore la métamagie divination ;-)
Plus sérieusement, le gars est très pris je pense et Ghislain doit vraiment être sur son dos pour avoir des réponses.

Et actuellement il est en bouclage du nouveau supplément sur les riggers, ce qui limite sa réactivité.

Vous êtes trop fort les gars ! Je patiente alors !
Pour la divination ... une petite initiation ça te tente ?
Un supplément sur le rigging ! Bon ça !