Diversité personnages au sein d'un groupe 53

Bonjour à tous,

Je suis vachement enthousiasmé par ce jeu qui m'a paru excellent à la lecture !

En revanche j'ai été surpris par un point : pas de restriction de classes, historiques en fonction du sexe ou de l'origine et peu de prérequis pour les dons.

Les dons chevalier de Notre Dame et Saint Georges accessible à tous ? Etrange...

Peut-on jouer une femme chevalier ? Sur DD/COF ok pas de soucis mais sur Joan of Arc, ça me paraît peu crédible.

Ou est-ce au contraire prévu que le MJ dépatouille tout ça et mette lui-même les restrictions ? (N'étant pas un grand connaisseur du Moyen-Âge, je ne saurai dire que peut jouer un PJ en fonction de son origine ou sexe).

Merci !

Cela a été un choix volontaire de notre part de ne pas infliger de restriction a priori. Les MJ sont libres d'en ajouter selon leur propre pratique, mais de notre côté, la seule et principale contrainte est celle du type de groupe, afin de cadrer le type de personnages dans le groupe.

Après, je te dirais qu'il faut se méfier des idées reçues sur le Moyen Âge, dont une grande partie sont issues de la réécriture Républicaine et Catholique du XIXe siècle, qui perdure encore aujourd'hui. Sur les femmes chevaleresses, de nombreuses sources concordantes semblent indiquer que oui, même si cela était exceptionnel, certaines femmes ont su se tailler une place dans un monde en majorité masculin. Les arabes ont par exemple plusieurs traces avérées de femmes chevaliers participant aux Croisades (alors que les sources occidentales sont muettes sur la question, influence de l'Église oblige). Et on ne parle pas de prostituées accompagnant l'armée, mais bien de femmes en armure se battant au côté des hommes. Les arabes furent extrêmement choqués que les chrétiens envoient leurs femmes au combat.

Sinon, à la période choisie pour le jeu, et présente parmi les PNJ du doyenné, on peut aussi citer Marie d'Harcourt, qui juste après un accouchement prend les armes pour aller lever un siège et libérer son mari...

Ok merci beaucoup ! Je savais qu'il y a des femmes combattantes (Caterina Sforza..) mais de manière exceptionnelle.

Pour les dons (chevalier st georges, notre dame etc...) est ce qu'ils sont autorisés de manière RP ou totalement libres de choix ? J'entend par là, ont-il une consonnance RP dans le jeu (titre ou autre...) ou est-ce purement technique ?

Au MJ de décider, mais c'est vrai que pour certains de ces dons, ce sera sans doute plus intéressant avec un accompagnement dans l'histoire et l'interprétation.

Ma contribution au sujet :

D'une part, les prérequis pour les dons ne sont pas la façon de faire de DD5, c'est une habitude très DD 3.5.

D'autre part, attention, ces 2 dons (chevalier st georges, notre dame etc...) ne représentent en aucun cas des ordres de chevalerie, mais la reconnaissance d'une certaine "pureté" dans la pratique de la foi et du combat contre le "mal". Un paysan pourrait tout aussi bien s'en prévaloir qu'un chevalier (même si c'est sans doute plus courant chez le chevalier). Jeanne d'Arc en est le meilleur exemple...

Une femme de la noblesse a le droit de prendre les armes pour défendre son patrimoine menacé.

Oui enfin entre prendre les armes pour haranguer les troupes et aller au premier rang avec épée, bouclier et harnois quand on n'a pas reçu l'entraînement depuis l'âge de 7-8 ans, y a un peu plus qu'un pas. Je suis surpris de la mention des sources historiques précédentes, et je me demande du coup quelle véracité leur accorder. De ce que j'en sais, si les femmes ont eu leur rôle politique à jouer, de manière équivalente aux hommes, à part Jeanne, j'en connais pas d'autres qui l'ont fait de manière véritablement armée. Et je suis pas sûr que ce soit une question de clergé ou de réécriture historique...

Pour ajouter mon grain de sel, je pense que permettre l'attribution à des personnages féminins de rôles traditionnellement associés (avec raison ou pas) aux hommes fait tout à fait sens dans un jeu qui s'appelle "Joan of Arc".

J'ai un groupe de joueurs potentiel qui m'a déjà exprimé leur volonté d'avoir un PJ du genre dans leur groupe.

La par contre je te rejoins tout à fait. C'est même ce qui donne son sel au jeu de rôles. Pouvoir créer des situations hors du commun. Tant que ça reste un minimum crédible ( non, les armées n'étaient pas 50/50).

Et je suis pas sûr que ce soit une question de clergé ou de réécriture historique...

DSC1978

En fait, si, ça l'est. Pas que la présence féminine était partiaire ou majoritaire, mais de plus en plus de sources parlent de femmes qui ont combattu aux côtés ou à la place des hommes. Pour ça, je conseille l'ouvrage "chevalresse", de Sophie Cassagne-Brouquet. On peut aussi citer un article de La Croix qui parle de l'auteure précitée, qui résume bien la situation :

La plupart sont d’origine aristocratique ; certaines appartiennent au peuple, mais c’est plus rare. On trouve des jeunes filles, des femmes mariées, des veuves…En général, elles sont placées dans une situation où elles doivent se prendre en charge. Le mari est prisonnier ou mort. Elles deviennent le chef et prennent les armes. Ce sont bien des chevaleresses. Certaines se voient même dédier des traités militaires comme la reine Marguerite d’Anjou en Angleterre et elle s’en servira, car elle sera mise dans la position de commander une armée. » Certaines accompagnent aussi les hommes de la famille en croisade au Proche-Orient, et s’il faut défendre la Terre sainte, elles n’hésitent pas à se battre.

Au XVIIe siècle, sous le règne de Louis XIV, le thème des héroïnes guerrières s’efface des écrits ou des images. La monarchie absolue ne tolère pas que des femmes fortes puissent exister et prétendre à un rôle politique, comme lors des périodes précédentes de Régence et de Fronde. Seul le Roi-Soleil doit briller.

En fait, le cliché perdure parce qu'il s'auto-nourrit. Par exemple, on a découvert il y a 130 ans un squelette de chef de guerre viking... seulement pour s'apercevoir récemment qu'en fait, c'était une femme. Mais parce qu'il était impensable qu'un chef de guerre puisse être une cheffe de guerre, idéologiquement, à l'époque, personne ne s'est posé la question : c'était forcément un homme.

Je jetterai un coup d'œil par pure curiosité. Merci pour les sources/liens Julien. Maintenant, au risque d'être "anal" (comme on dit ici), chevalier ça a une signification initiale. Ça veut dire qu'il faut être adoubé. Ça veut dire avoir appris le métier des armes, les arts de la table, l'étiquette, avoir passé une nuit en prière la veille de la cérémonie, recevoir la paumée etc. Et ça honnêtement, j'ai pas de grands souvenirs d'avoir lu sur le sujet (a part Jeanne). Après des combattantes, il y en a, effectivement (comme les vikings effectivement), ou dans l'urgence ou déguisées. C'était pas le sujet initial, je te l'accorde. Je veux bien croire que quand tu ais l'ennemi a tes portes, que tu sois noble ou roturière, pour sauver ta peau, tu prends les armes (il y a des cas documentés comme Mary Read, mais c'est à priori ultra exceptionnel). Mais peut être que je me plante entièrement (et que ma définition de la chevalerie soit également à l'ouest et héritée d'un complot catholico-ferriste - non pas taper je rigole encore).

Cette cérémonie de l'adoubement n'a pas toujours été codifiée ainsi.

Plus basiquement, un chevalier est avant tout un homme d'arme qui a juré allégeance à un seigneur avec des droits croisés en retour avec de fortes influences germaniques dans la manière de personnaliser ce lien de subordination entre deux individus.

Oui mais là on parle de chevalerie franque voir carolingienne (corrige moi si je me plante). La on parle 13-14eme siècle.

Tu as raison.

Mais, même au temps de Jeanne d'Arc, je ne suis pas persuadé que les "petits chevaliers" avaient tous une cérémonie d'adoubement aussi complète ainsi que l'ensemble des compétences sociales que tu décris.

Je pense ainsi que l'on peut accorder une certaine latitude pour ce genre de personnage tant que cela reste exceptionnel.

Ne pas confondre noble et chevalier

On peut porter armure et se montrer devant ses soldats sans se battre aussi, tout est une question de légitimité et de représentant du pouvoir

C'est comme le clergé qui prend les armes il y a des tas d'exemples

En fait, le cliché perdure parce qu'il s'auto-nourrit. Par exemple, on a découvert il y a 130 ans un squelette de chef de guerre viking... seulement pour s'apercevoir récemment qu'en fait, c'était une femme. Mais parce qu'il était impensable qu'un chef de guerre puisse être une cheffe de guerre, idéologiquement, à l'époque, personne ne s'est posé la question : c'était forcément un homme.

Julien Dutel

Déjà César dans la Guerre des Gaules se plaint que des femmes celtes se battent aux côtés des hommes sur les remparts de Gergovie ou d'Avaricum. Quelques années plus tard, de l'autre côté de la Manche, il y aura la Reine Boadicée
On peut mentionner également, les Pictes du nord des îles britanniques qui ont traumatisé des siècles durant les Romano-Britanniques du sud avec leurs combattants, hommes et femmes.

Merci - je dois dire que je n'en n'ai aucune idée véritable. Il y a bien des récits avec des adoubements hâtifs. A une époque où le pedigree est important mais où personne ne peut controller également la véracité d'une information ou même l'identité d'une personne sans témoins oculaires de bonne foi, je pense qu'il y a du avoir effectivement des abus. Mais de la à pouvoir tout oblitérer et réécrire, je trouve ça gros (même si je ne nie pas certains "travaux"). Faudrait pas non plus complètement réécrire l'histoire, c'était le sens de mon propos.

Ben les travaux en question sont justement des travaux qui rétablissent un peu certains faits. Parce qu'on se trompe beaucoup. Comme par exemple, aussi, la présence de personnes à la peau noire dans les pays occidentaux au moyen âge et avant, que beaucoup nient en citant l'Histoire... alors que plein de travaux ont démontré qu'il y avait bien, même si pas en très grande quantité, une présence de personnes plus ou moins noires en occident, même au moyen âge, et pas que de lointains marchands venus s'installer.

Ces travaux sont d'autant plus intéressants qu'ils brossent une société finalement moins caricaturale que ce qu'on a brossé pendant un long moment.

En gros, c’est des cas rares mais qui ont existé dans l’histoire de France, les joueurs et joueuses voulant être exceptionnel c’est donc possible. Tu peux aussi jouer une bande de gueux et de gueuses

Il y a eu des empereurs romains provenant d'Afrique, Syrie, Arabie. C'était très métissé. Les citoyens romains pouvaient circuler et s'installer partout. Ils ont eu des descendants.