Critique CB 44 49

Bonjour à tous,

Il est quand meme particulièrement génant de citer un vidéaste qui, malgré son nombre important d'abonnés, n'est absolument pas historien. Je ne remets pas en cause la passion de ce monsieur, ni de psycho scribe mais l'histoire est un métier de chercheur spécialisé dont la démarche scientifique en fait une science humaine sérieuse et reconnue. Alors de grace, laissez les travailler et arreter d'écrire n'importe quoi. Le jeu de role permet de creer des univers, il est inutile de dévoyer l'histoire avec des thèses nauséabondes.

Comme vous le dites, Casus Belli n'est pas un magazine spécialisé alors arretez ce massacre. Il serait dommage d'etre obligé de chanter un Te Deum.

Bon jeu à tous

oui ce que je dis est peut etre un peu me faire l avocat du diable... suis etonne que la redaction suive quelque chose ou quelqu un de politiquement incorrectJoel14788

Le problème ici n'est pas politique mais scientifique. Dans l'état actuel des connaissances, et après plus de trente ans de publications sur le sujet, employer le terme de génocide pour la Vendée est faux.

Que, par ailleurs, cette thèse pseudo-scientifique soit maniée par des militants de droite très conservatrice et d'extrême droite, ça dépend de la ligne éditoriale de Casus. Mais la réponse de Marc Sautriot a bien clarifié les choses là-dessus (et ça me rassure).

(je n'ai pas encore lu l'article de CB)

La différence est que la video de Nota Bene est intitulée "Le génocide vendéen ?". Le point d'interrogation change pas mal le propos et n'est pas repris dans l'article de CB...

Federico67

En effet, la bibliographie en page 194 indique un titre erroné pour la vidéo de Nota Bene, qui est présentée mensongèrement sous le titre "Le génocide vendéen" alors que son titre réel est "La Révolution, coupable de génocide ?" (question à laquelle Nota Bene répond non). IL s'agit pourtant bien de cette vidéo, la seule que Nota Bene ait consacrée au sujet, publiée en 2019. Cette présentation de la référence, tout comme le choix des mots dans l'encadré lui-même, contribuent à induire les gens en erreur.

Pour répondre à Romaric6405, la bibliographie comprend trois livres écrits par des historiens et historiennes de formation (l'un par Duby et Wallon, le deuxième par Jean-Paul Bertaud et le troisième par Michel Biard, Philippe Bourdin et Silvia Marzagalli). Ce qui rend d'autant plus surprenantes ces erreurs, sur le sujet précis de la Vendée.

Je viens de lire l'article sur le Directoire qui est accompagné par le fameux encadré sur le "génocide " vendéen. Je ne peux qu'aller dans le sens de Tybalt et le trouver problématique. L' article en lui même est plutôt pas mal, il donne une photographie de la situation politique de l'époque assez synthétique pour donner du contexte et du background en jeu. Mais il faut faire attention avec la matière "Histoire ", elle est bien trop souvent manipulée.

Aussi certains mots sont plus chargés que d'autres, et le terme génocide en fait partie, sa définition est précise (défini par les Nations Unies) Il ne devrait pas être brocardé, ne serait ce que par respect pour les victimes.

Je ne fais aucun procès d'intention aux auteurs de l'article, mais là il y a maladresse. A minima, il aurait fallu indiquer que la grande majorité des historiens récuse le terme de génocide pour les guerres et horreurs en Vendée . Et citer correctement Nota Bene, ici désolé mais moi je comprends l'inverse de ce qu'il a développé dans sa vidéo : "la Révolution coupable de génocide ? La guerre de Vendée ".

A mon avis, ces articles sur des périodes de l' Histoire sont une très bonne idée, mais il faudrait que la rédaction de CB prenne quelques précautions. Une relecture attentive, bien différencier dans les articles ce qui relève d'une interprétation, extrapolation ou altération de l'histoire dans le cadre ludique, ce qui est une vérité historique bien établie (en l'état actuel des connaissances), ce qui ne fait pas consensus, etc...

Bref, on est dans le registre de langage courant, pas dans le vocabulaire spécialisé d'une discipline scientifique.

Gollum

Recemment tu as fais une remarque extrémement pertinente dans un autre thread entre les probabilités d'un systéme 3D6 par rapport à un systéme D20 ... et je te remercie pour cela.

Pour quelqu'un qui ne connait pas les lois de probabilité .. tu fais juste le chieur ... "bah quoi c'est un truc entre 1 et 20 ... tu vas pas me pondre des calculs d'écart type à la con précis". Et pourtant tu as tellement raison. le +1 d'un systéme 3D6 est d'une puissance collossale par rapport à D20 ...

Maintenant comprends que les historiens sont dans le même cas ..c'est à dire ils voient une théorie non acceptée par la l'immense majorité des historiens se perdre dans le vocabulaire courant. Et pour eux c'est douloureux

- Dans ce cas serait il possible de mettre un encart dans le prochain CB dans le but de dissiper le malentendu? Après tout certain lecteur ne parcourt pas le forum.

tu fais juste le chieur ..

Non, faut éviter l'escalade. Mais le reste oui, notament

Maintenant comprends que les historiens sont dans le même cas ..c'est à dire ils voient une théorie non acceptée par la l'immense majorité des historiens se perdre dans le vocabulaire courant. Et pour eux c'est douloureux

C'est un peu l'équivalent en histoire du théoricien anti vaccin qu'on mets en avant. Ca n'aide personne.

Je partage les opinions de:

Tybalt,

Le problème ici n'est pas politique mais scientifique. Dans l'état actuel des connaissances, et après plus de trente ans de publications sur le sujet, employer le terme de génocide pour la Vendée est faux.

Darth Fab

Aussi certains mots sont plus chargés que d'autres, et le terme génocide en fait partie, sa définition est précise (défini par les Nations Unies) Il ne devrait pas être brocardé, ne serait ce que par respect pour les victimes.

Je ne fais aucun procès d'intention aux auteurs de l'article, mais là il y a maladresse

, Balazone

Je ne doute pas que les auteurs soient animés des meilleures intentions mais il va bien falloir réaliser que, parfois, les meilleures intentions ne suffisent pas.

et Romaric. Nota Bene est un passioné d'Histoire et pas un historien. La formulation de l'autrice n'est pas clair.

Je comprends la critique des historiens. Ce que je comprends moins (et c'est pourquoi je me suis permis d'intervenir malgré le fait que je ne suis pas du tout historien), c'est le procès d'intention. L'auteur a quand même été traitée de menteuse et de complotiste.

Je suis donc intervenu en tant que philosophe (ça, c'est ma formation initiale) non pas pour faire le chieur, mais pour rappeler qu'il y a plusieurs niveaux de langage et que Psycho-Scribe n'a pas nécessairement choisi le registre scientifique.

On peut attaquer une analyse historique pour son manque de rigueur dans le vocabulaire. Mais une simple présentation a but ludique ne me semble pas mériter les reproches que l'on pourrait effectivement faire à une thèse (au sens large du mot thèse).

Bref, la remarque est sans doute justifiée et je ne serais pas intervenu si elle avait été bienveillante. Comme : il aurait mieux valu séparer plus clairement ce qui relève de l'histoire et ce qui relève de la fiction...

Mais un tel acharnement à dire que l'auteur ment, développe des thèses complotiste, une réclamation auprès de Casus Belli (en mode que fait la police ?), je trouve ça franchement exagéré.

Et je trouve que les gens qui prétendent faire ça au nom de la rigueur scientifique et de la vérité oublient justement qu'il y a plusieurs registres de langage, et que celui de la fiction (un jeu) n'est précisément pas celui de la science. Ça aussi, c'est une vérité qu'en tant que scientifiques, ils devraient prendre en compte.

Il est quand meme particulièrement génant de citer un vidéaste qui, malgré son nombre important d'abonnés, n'est absolument pas historien. Je ne remets pas en cause la passion de ce monsieur, ni de psycho scribe mais l'histoire est un métier de chercheur spécialisé dont la démarche scientifique en fait une science humaine sérieuse et reconnue.

Romaric6405

En quoi ce serait gênant ? Les vidéos de nota bene ont des scripts en général rédigés par des historiens ou relus par ceux-ci. Son travail de vulgarisation est très bon. Si tu veux apprendre des choses sur un sujet ou une periode que tu ne maîtrises pas en quelques minutes, ses vidéos sont excellentes.

Les citer en mémoire de maîtrise ou dans une thèse ferait tache mais pas dans un article de magazine dont le thème principal n'est pas l'histoire

Là, c'est une des rares fois où je ne te comprends pas. Balazone le dit très bien, il n'y a pas de procés d'intention. Il y a par contre un manque de rigueur.

Pour Dyvim, parce que même si c'est relu par des historiens, c'est un travail de vulgarisation et pas une thése approuvée et validée. Ensuite pour les historiens qui lisent CB cela a une importance.

Les citer en mémoire de maîtrise ou dans une thèse ferait tache mais pas dans un article de magazine dont le thème principal n'est pas l'histoire

Je comprends la critique des historiens. Ce que je comprends moins (et c'est pourquoi je me suis permis d'intervenir malgré le fait que je ne suis pas du tout historien), c'est le procès d'intention. L'auteur a quand même été traitée de menteuse et de complotiste.

Je ne vais pas résister à la fumisterie de l'auto citiation ..

Un petit errata/clarification/explication peut convenir à rétablir un peu de sérénité dans ce qui semble être un malaise.

Avant d'avancer les éléments complotistes ... n'est ce pas simplement de l'erreur/bétise dont il s'agit ?

Je pense que le message de Cassus va dans le sens d'une clarification .. et devrait ammener de la sérénité

Là, c'est une des rares fois où je ne te comprends pas.

Tiramisu Rex

Relisons juste les remarques de Tybalt et demandons-nous comment nous les prendrions si elles nous avaient été personnellement adressées.

C'est en rapport avec la nécessité de rigueur pas avec l'intention de l'autrice. Passons en PV si tu le souhaites.

Cité Nota Bene avec un point d'interrogation essentiel et hélas absent est problématique. Même si, il fait preuve de sérieux, il vaut mieux au minima citer un auteur dont la production est validée. Celà est d'autant plus important sur un sujet sensible. La responsabilité du lecteur est de chercher de son côté si il a envie d'en savoir plus. La responsabilité du l'autrice et du magazine est de mettre en lien une source validée.

La responsabilité du l'autrice et du magazine est de mettre en lien une source validée.

Tiramisu Rex

Pour commencer, si tu lis l'article, tu verras qu'il y a une bibliographie sélective qui mentionne trois ouvrages plus ou moins récents sur le sujet (1976 pour le plus ancien, 2004 et 2009 pour les deux autres), avant le bonus qu'est la référence à la vidéo de vulgarisation de Nota Bene.

Ensuite, je trouverais intéressant de savoir ce que tu appelles "source validée". Il se trouve que les historiens, au sens "les universitaires dont c'est le champ d'expertise", tous sujets confondus, ne sont pas tous d'accord entre eux, qu'il y a différents courants de pensée. Ce sont tous des gens qui ont passé des années à étudier l'histoire, qui sont titulaires de diplômes décernés par des universités, et notamment des DEA ou des doctorats, quel que soit leur "camp".

Du coup, est-ce que ce sont tous des "sources validées", même s'ils se contredisent, voire tiennent des thèses opposées ?

Du coup, est-ce que ce sont tous des "sources validées", même s'ils se contredisent, voire tiennent des thèses opposées ?

Marc S

oui ... et ce n'est pas le cas dans l'article en question ... c'est juste ça le problème. Puisqu'à priori tous les universitaires sont d'accord pour que les massacres et horreurs comises en vendée ne puissent pas être définies comme génocide.

Un dialogue scientifique doit être contradictoire et intélligent. Malheureusement dans tous les domaines des éléments deviennent politiques et idéologiques .. et la notion de débat devient impossible.

Je peux citer une dizaine d'incertitude scientifique ou des éléments contradictoires provenants de sources valides. Tant que ce n'est pas dans le domaine médiatiques il y a des tensions mais elles restent dans le débat .. qui connait l'oposition sur la matiére noire entre les tenants des WIMPS, les tenants des corps stellaires sombre ou les tenants de la modification de la relativité/gravité ? (plein de gens içi j'en suis sur)

Mais dés qu'un sujet entre dans le domaine "médiatique" ... certains éléments mis en défaut par leur pairs préférent ne plus passer par la voie du débat et prenent la posture du martyr en se présentant comme les nouveaux Gallilées devant le systéme. Et c'est épuisant ... parce que ça marche

j'attends le pdf du 44 avec impatience entre autre pour ces articles là: mon mémoire de maitrise ayant porté sur la période de la Terreur et mon roman classique préféré étant 93 de V. Hugo (sa description des forets est ... une tuerie ), cela se comprend.

Pour rebondir sur ce qui a été dit plus haut:

1/ je suis persuadé que l'on peut coller toutes les étiquettes à Psychoscribe mais "adepte des complotistes" ?... non.

2/ Nota bene n'est pas historien , pas du tout , c'est un youtubeur et rien d'autre.

3/ ensuite c'est un article de jdr et pas d'historia donc il faut accepter une certaine... largesse.

et enfin pour terminer: que ceux qui ont été massacrés par les colonnes infernales de Tureau aient été "génocidés", ou soient des dommages collatéraux de frappes chirurgicales (^^), ou des victimes de crimes de guerre, au final on a un beau tas de cadavres.

On peut aussi parler vocabulaire: génocide ou pas ? selon le petit Robert = Destruction méthodique d'un groupe humain.

Ok, et si on sait que Tureau est rappelé de Vendée en 94 car au lieu de calmer les choses, la région s'est de nouveau soulevée à la suite de [coller ici le terme que vous préférez], qu'il sera arrété, emprisonné mais que le tribunal militaire jugera qu'il n'a fait que suivre les ordres.

Quels ordres ? demandons à notre ami Barrère, membre du comité de Salut public qui nous a laissé plein de documents dont un rapport sur la Vendée dont l'intro est assez parlante : "l'inexplicable Vendée existe encore... " et dont le mot d'ordre général est "détruisez la Vendée" (il faut dire qu'il y avait même eu des propositions à la Convention Nationale de virer les vendéens de Vendée et de repeupler avec des patriotes venus d'ailleurs ^^) ou alors au sympathique répurgateur représentant du comité de salut public J-B Carrier, partisan de tout bruler et de tuer les femmes et les curés parce que bon ... , un adepte de "la déportation verticale" (c'est meme pas une sale blague) : la noyade des "brigands" dans la Loire : une manière de faire des économies de poudre et de lutter contre la pollution sonore sans doute...

Bref génocide ou massacre en règles, ca ne change pas grand chose au fond sur les vies perdues et comme souvent les civils ont bien morflés.

LA question qui m'interesse (avant de lire le pdf) c'est surtout: au niveau JDR, est ce que les articles sont bons ? il y a du matos d'utilisable? ca donne envie de faire un truc ? parce que c'est surtout ca le but

L'encart incriminé est un tout petit encart (202 mots, titre compris) au milieu de 6 pages d'un article intitulé La vie sous le Directoire.

L'article est précédé par Chroniques Oubliées Empire (12 pages) et suivi par un autre article, La campagne d'Egypte (8 pages), après quoi il y a Les rescapés d'Alquam, un scénario pour CO Empire de 20 pages.

Donc, oui, il y a du matos utilisable ! Quant à savoir si c'est du bon, pour un béotien en histoire de mon genre, oui. De quoi bien s'amuser. Et ça donne envie de faire des recherches supplémentaires par soi-même pour mieux prépararer les choses... Comme le font de toutes façon la plupart des MJ qui démarrent une campagne.

Le problème ici n'est pas politique mais scientifique. Dans l'état actuel des connaissances, et après plus de trente ans de publications sur le sujet, employer le terme de génocide pour la Vendée est faux.

Bah si, il est aussi politique. Ce n’est pas une simple erreur historique ou une utilisation maladroite d'un vocabulaire de spécialiste. Ce n'est pas comme l'utilisation populaire du terme viking pour désigner un peuple ou les coiffer de cornes qu'ils n'ont jamais porté. Le génocide vendéen n'a non seulement jamais eu lieu, mais la revendication de son existence est politiquement très connotée. C'est un cheval de bataille de l'extrême droite royaliste.
Alors je veux bien croire que ce soit arrivé là par une succession de maladresses, mais je n'aimerais pas l'avoir publié.

+1 avec tes points 1/2/3

Psychoscribe complotiste non / Nota Bene n'est pas un Historien mais un youtubeur / l'article est destiné aux rôlistes pas aux "spécialistes" d'Historia.

Sinon pour revenir au sujet global : je trouve que c'est une tempête dans un verre d'eau. Faire un procès d'intention et chercher la petite bête pour un encadré d'un article dans un magazine de jeu de rôle, il faut raison garder, c'est un peu se prendre la tête pour pas grand chose non ?

Une tournure malheureuse à froissé une personne...mais Marc à déjà expliqué plus haut comment il fallait comprendre l'article et les intentions de l'autrice, ils (la rédaction) ne vont pas non plus s'excuser juste pour une personne qui insiste lourdement sur le sujet quand même ? C'est un coup à ce que Psychoscribe n'écrive plus rien vu la tournure que ça prend.

De mémoire, la "Vendée" dont parle Barère désigne la faction politique contre-révolutionnaire qui éxécute les Vendéens révolutionnaires et supplie les Anglais d'occuper les ports que cette "Vendée" veut prendre militairement pour leur offrir, lorsque la France est attaquée/menacée sur plusieurs autres fronts. Barère parle de ces troupes contre-révolutionnaires, si mes souvenirs de Furet croisé Soboul sont bons. En effet, des Vendéens républicains existaient, donc aucun "groupe de population" n'était visé, il s'agissait de guerres politiques en Vendée, avec les crimes qui vont avec. À ma connaissance, seul l'historien largement contesté dont à parlé Tybalt soutient la thèse d'un génocide vendéen. Les "émigrés" qui fomentaient l'invasion du pays par des puissances étrangères capables de promettre de "livrer Paris à une éxécution militaire et une subversion totale" se sont aussi plaints de représailles.