Blade Runner jdr VS Avatar Legends ! Le clash ! 18

Oui, c'est un beau putaclique, je reconnais !

Bon, en vrai, il n'est pas du tout question ici de comparer les deux jeux. Je voulais juste partager une réflexion qui m'est venue dernièrement.

J'attends le jdr Blade Runner depuis plus d'un an car j'ai envie d'un jeu "mature" qui aborde des sujets "sérieux et philosophiques" (mais en faisant quand même des gunfight et des courses-poursuites )

Or, voilà que sort, quelques temps avant, Avatar Legend, que j'achète car j'aime beaucoup la série tout comme mes ados, et que ça nous fera un bon jeu à faire en famille pendant les prochaines vacances.

Et à la lecture de ce dernier, je me rends compte que, tout comme la série, sous ses dehors "pour enfant", on a droit à une proposition particulièrement profonde qui permet d'aborder des sujets trés sérieux (et le jeu est assez explicite là-dessus !).

Bref, le jeu vient de me cueillir là où je ne l'attendais pas ! Et finalement, alors que je pestais en voyant la date de sortie de Blade Runner repoussée plusieurs fois, et qu'il arrive enfin en boutique...Ben je suis plus si pressé de l'avoir car mon besoin vient d'être comblé .

Un autre aspect d'Avatar Legend qui me semble fort (et qui est plus propice à un sujet de forum) concerne le fait que ce jeu défend clairement des valeurs.

Or je trouve que l'on ne parle pas beaucoup des valeurs qu'un jdr véhicule, pourtant, en nous proposant des univers avec leur logique propre, les auteurs et autrices mettent bien en avant des valeurs.

Vous est-il déjà arrivé d'adorer, ou de détester, un jeu pour, ou à cause, des valeurs qu'il mettait en avant ?

Oui, Kult.

Vraiment malsain.

A l'inverse, j'ai beaucoup apprécié l'ambiance (originelle) d'INS / MV, reprenant l'adage britanique: on peu rire de tout, mais pas avec tout le monde.

Ce n'est pas un adage britannique, enfin je ne suis pas sur, j ai toujours cru que ça venait de Desproges.

Quand le jeu de rôle Price of Freedom était sorti, en 1986, il s'était fait éreinter dans Casus Belli pour cette raison-là : c'était un jeu reaganien sans humour où il s'agissait de jouer de braves Américains, hérauts du monde libre, dans un monde sous la domination perverse des Rouges.

Voir la fiche du jeu sur le Grog.

Pour répondre de manière plus personnelle, je me tiens à l'écart des jeux dont j'ai le sentiment qu'ils glorifient la violence.

Pour répondre de manière plus personnelle, je me tiens à l'écart des jeux dont j'ai le sentiment qu'ils glorifient la violence.

Je suis dans ton cas.

J'ai longtemps aimé jouer dans des univers avec de la "violence viril", mais probablement avec l'âge et la prise de conscience de certaines "dynamiques", ça m'interesse de moins en moins. C'est aussi pour ça que j'aime beaucoup ce que je lis dans Avatar. Jouer des thèmes adultes mais avec un esprit d'aventure, un regard optimiste (mais pas naïf) et certaine reflexion sur l'usage de la violence.

Les PJs ne peuvent pas commettre de meurtre, les combats ne sont jamais "à mort", il faut trouver une autre façon de résoudre les problèmes et un bon argument peut mettre un adversaire hors combat aussi bien qu'un coup de poing. Le tout sous-tendu par l'idée des principes qui permet de pousser un PJ ou un PNJ à se remettre en cause si ce qu'il fait n'est plus en adéquation avec ses valeurs.

Un autre jeu que j'avais senti pas mal investi au niveau des valeurs positives et optimistes était Wurm v2.

Pour moi le JdR doit rester un loisir dans sa proposition, donc ne doit pas chercher à promouvoir des valeurs quelqu'elles soient.C'est aux personnes qui y jouent d'y ammener les valeurs qu'ils / elles désirent s'ils / elles le désirent. Je n'ai jamais rencontré de JdR qui ne le permet pas puisqu'on s'approprie toujours celui auquel on joue.

Pour revenir au totre putaclic du sujet; Je n'ai pas acheté ni lu Blade Runner. Mais étant donné que la nouvelle de Dicket le film qui en fut tiré ont un thème très central autour de ce qui fait l'humanité et ce qui fait qu'on est un être humain, je serais surpris que ça ne ce retrouve pas dans le JdR. Niveau profondeur cela vaut bien, en plus adulte, les gamineries d'Avatar autant les DAs que le JdR.

Pour répondre à la question, oui ça m'est arrivé de ne pas adhérer à des jeux, surtout dans certaines propositions récentes, qui "imposent" une vision des choses qui malheureusement n'arrivent au final qu'à un seul résultat (en tout cas par chez moi, cercle + boulot) : diviser.

J'ai tenté pourtant mais le résultat fut une catastrophe donc maintenant terminé, j'évite systématiquement certains jeux pour ne pas partir en prises de choux et/ou justifications épuisantes sur la démarche de tel ou tel éditeur, c'est pas mon boulot, et ça nous évite de gâcher ce qui fait l'essence du jdr : jouer et passer du bon temps.

PS : et pour compléter, à contrario évidemment, certains jeux proposent des choses qui surprennent et font avancer notre hobby en bien donc certaines propositions ludiques sont à encourager.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est au MJs et au joueureuses d'ammener leurs valeurs dans un jdr.

Celà dit, la base d'une oeuvre de jdr porte elle-même un certain nombre de postulats (qu'on peut renforcer ou pas).

Dans le Seigneur des anneaux, il y a des races totalement maléfiques face auxquelles la violence est acceptée. On peut rester en surface sans se poser de questions, ou pas...

Dans Wurm, jdr à la préhistoire, l'auteur met en avant la rencontre entre des tribus éloignées aux moeurs diverses qui vont se regarder avec curiosité et rentrer en contact mais souvent sans réel besoin de s'affronter à mort (étant donné qu'à cette époque y'a vraiment de la place pour tout le monde). Mais on peut aussi utiliser le jeu en mode "l'homme est un loup pour l'homme" avec des tribus qui se foutent sur la gueule comme dans la guerre du feu.

Bref le jeu pose aussi une tonalité "au départ".

La façon de décrire l'univers met des choses en avant.

Exemple:

Dans L'Empire des Cerisiers, l'auteur évoque le quartier des plaisirs et ses prostituées et précise que ces dernières sont bien souvent victime des proxénètes. Cette simple précision fait parti pour moi de la mise en avant de valeurs.

Dans Avatar, on conseille au MJ d'éviter les accents "souvent porteurs de représentations toxiques". Ce qui est aussi une façon de mettre en avant des valeurs.

Pour finir, j'avoue que ta remarque sur "les gamineries d'Avatar" me pique au vif alors que le jeu et le DA se positionnent clairement, sur les violences racistes, sexistes et homophobes ainsi que sur le colonialisme.

Or, vu que Blade Runner pose lui-même la question de l'esclavagisme et du racisme, on est bien face à deux jeux aux thèmes adultes bien qu'avec des approches différentes (et probablement tout aussi fun à jouer !)

Pour répondre à la question, oui ça m'est arrivé de ne pas adhérer à des jeux, surtout dans certaines propositions récentes, qui "imposent" une vision des choses qui malheureusement n'arrivent au final qu'à un seul résultat (en tout cas par chez moi, cercle + boulot) : diviser.

J'ignore de quels jeux tu parles, mais il me semble qu'aucun jeu n'est "neutre". Les premiers DD où tu entrais dans un donjon pour massacrer tout le monde et t'enrichir en devenant de plus en plus fort à la bagarre, c'est tout sauf neutre...

Plutôt positif mais je pense à Orpheus. Gamme fermée et dernier jeu du vieux monde des ténèbres. Là où d'habitude c'est la foire aux monstres, le thème est "humanité ascendante" et le thème marche parfaitement avec le système puisque la Vitalité, l'émotion et la puissance des sentiments est le moteur des PJ quand ils sont transformés en fantôme. De plus, tous les "boosts" de pouvoirs durant la campagne découlent de la force des liens humains. Le must étant l'antagoniste qui ne peut vraiment être détruit (seulement arrêté avec un sacrifice) mais qui peut être rendu conscient de l'humanité et donc détourné de sa mission de destruction en observant... Les souvenirs de la vie des persos. Personnellement, je trouve ça magnifique pour une écurie qui nous a habitué à la foire aux délires de meta plots et de gros bills.

Delta green 2018 possède des délires ultra glauques ou ultra high concept demandant soit une table dans le bon mood, soit du GROS taf pour le mj (boucles temporelles, scénario rashomon ). Par contre, malgré le côté hardcore, ils y a de très beaux sous textes de gauche américaine que je ne peux trouver que génial comme Gods teeth et sa critique de la politique d'immigration inhumaine des USA ces dernières années.

Avatar a été créé pour Nickelodeon une chaine tv pour mômes. Ce n'est pas un programme pour adulte et il reste à un niveau gamin. Même avec la meilleure bonne volonté du monde, un JdR ne peut complètement s'en affranchir pour en faire un produit pour adulte.

Mais ce n'est pas parce que ça a été fait pour des gamins qu'un adulte ne peut pas aprécier.

Bin moi j'ai regardé toutes les saisons d'Avatar pour voir si j'allais prendre le jdr et bin à plus de 40 passé j'ai a-do-ré ! faut juste être un peu ouvert d'esprit.

A c'est sûr que les premiers DD étaient plutôt bourrins mais je ne pense pas que les auteurs pensaient à mal, disons que c'était plutôt naif et vu comme un défouloir inoffensif à l'époque et qu'en prime tout cela se déroulait dans des univers imaginaires, un peu comme les Dungeon Crawler maintenant en jeux vidéos, c'est juste pour se défouler, rien d'autre (enfin j'espère).

Du coup est-ce que cela est neutre ? Tout est question de contexte et d'époque, on ne peut pas comparer les textes d'il y a 50 ans et les calquer sur nos visions actuelles.Tout évolue, la preuve, et sans les premiers DD nous n'aurions pas la chance d'avoir tous les JdR différents qui sortent maintenant. A l'époque c'était inovant, nouveau, maladroit et bourrin certes mais fun pour beaucoup. Aujourd'hui on a d'autres propositions, beaucoup plus glauques (Kult, Kabbale, Wraith, Within...) et pourtant ça passe. Est-ce mieux ou pire ? Dans 20 ans ou plus certain(e)s regarderont en arrière et trouverons peut-être ça choquant ou au contraire inoffensif. Du coup ces jeux sont-ils neutres ? En parallèle d'autres sorties dites "Queer" ou inclusives font l'actualité et irritent pourtant la communauté qui se divisent à ce sujet, là aussi est-ce neutre ? Est-ce bien ou pas bien dans le jdr ? Peut-être que dans plusieurs années ça sera passé de mode ou au contraire que que ça deviendra une norme et au final tout le monde se sera crêpé le chignon pour rien, seul le temps le dira

A c'est sûr que les premiers DD étaient plutôt bourrins mais je ne pense pas que les auteurs pensaient à mal, disons que c'était plutôt naif et vu comme un défouloir inoffensif à l'époque et qu'en prime tout cela se déroulait dans des univers imaginaires, un peu comme les Dungeon Crawler maintenant en jeux vidéos, c'est juste pour se défouler, rien d'autre (enfin j'espère).

Ragnar

Sauf que non... Si on s'intéresse réellement aux premières éditions de Dnd (OD&D, AD&D 1, Holmes et B/X), on se rend compte que le système ne permet pas une approche bourrine comme on peut le faire avec la 5e, Pathfinder ou même l'Ombre du seigneur démon. La fragilité des personnages n'a rien à envier à Warhammer. Si le dungeon crawler était effectivement dans l'ADN du jeu, celui-ci ne consistait pas à nettoyer des donjons en tuant tout ce qui bouge. Les donjons dans les premières éditions, ce sont des braquages, ou l'on fait preuve de finesse et de subtilité pour voler un max de biens précieux. C'est avec les nouvelles éditions et leurs personnages super-héroïques, que le dungeon crawler est devenu synonyme de Diablo.

Après cela n'enlève rien à l'analyse, et ce même dans les anciennes éditions, qu'au final, on joue des personnages qui font intrusion dans des repaires de créatures, qui bien souvent n'ont rien demandé à personne, pour leurs voler leurs biens en utilisant la force si nécessaire...

Dans D&D, de base, les caractéristiques sont faibles (3D6, dans l'ordre). Après le tirage, le joueur regarde ce qui lui est permis de faire comme personnage.

tout les Dés de Vie se tirent, même et surtout le premier. Un Guerrier peut parfaitement avoir 9 (sur 18) en Force, et 1 seul et unique Point de Vie. A 0, il est mort.

Plusieurs Modules (mélanges de scénario, de contexte et de règles) donnent des reocomandations pour que les Guerriers, justement, aient au moins la moitié des Points de Vie Maximum. Au moins un demi dés de vie...

Alors, le bourrinage "on rentre, on casse tout, et on tue tout ce qui est différent de nous", ce n'est ni l'ADN de D&D, ni le délire des débuts du Jeu de Rôle. C'est plutot après, genre maintenant, que des jeux le permettent.

Oh si les débuts d'AD&D étaient très bourrins. Un donjon étaient fait pour être nettoyer de ses monstres et ses trésors pillés par les PJs. Sauf que la mortalité des PJs étaient très importantes sur les 3 1ers niveaux. Ensuite le clerc ayant plus de sorts de 1ers niveaau pouvait prendre plus de sorts de soins. Mais c'était les seuls sorts que prenait un clerc presque toujours. Et les potions de soins avaient une vrai utilité.

Un guerrier avec Fo 9 et 1 HP était théoriquement possible. En pratique cela n'arrivait qu'avec des MJs sadiques et abrutis, à la fois, parce que ce genre de PJs incapable de survivre à son 1er combat n'a aucun intérêt à une table de JdR.

Pour rester dans le sujet, déjà à l'époque il y avait des gens pour nous regarder de haut en nous traitant de "RollPlayer" alors que eux faisait du "RolePlay". Il y a toujours eu dans el milieu roliste des personnes pour prétendre en faire autre chose qu'un simple loisir. Et vouloir y mettre des choses conformes à leur vision du monde, le plus souvent correspondant à l'air du temps.

Ce n'est pas faux.

(Si j'ai compris)

Enfait, il y a toujours un peu de tout, et, quelque soit el jeu ou l'époque, la perception que l'on a des évènements dépend beaucoup des gens. Qu'ils soient acteurs ou observateurs, d'ailleurs.

Alors, Blade Runner serait-il plus bourrin qu'Avatar Légend (ou l'inverse)? Cela dépendra certainement beaucoup des joueurs autour des tables.

Oh si les débuts d'AD&D étaient très bourrins. Un donjon étaient fait pour être nettoyer de ses monstres et ses trésors pillés par les PJs. Sauf que la mortalité des PJs étaient très importantes sur les 3 1ers niveaux. Ensuite le clerc ayant plus de sorts de 1ers niveaau pouvait prendre plus de sorts de soins. Mais c'était les seuls sorts que prenait un clerc presque toujours. Et les potions de soins avaient une vrai utilité.

WolfRider4594

Vous les avez peut-être joués de cette manière, mais non les modules d'AD&D n'ont pas été conçus pour que les PJ affrontent et tuent toutes les créatures qu'ils croisent.

Même au-delà des 3 premiers niveaux, en jouant "by the book", si les PJ s'amusaient à foncer dans le tas sans réfléchir, il y avait de grandes chances qu'ils y passent. Au niveau 7, le clerc ne peut lancer soin mineur que 3 fois par jour (1d8 pv) et 1 fois soin majeur (2d8 pv), et il ne fait alors rien d'autre que soigner. Et les potions ça coûte cher, très cher si on doit en utiliser beaucoup.